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技考察
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コメントログ4
技考察
※技考察のコメントログに不具合があった為、新ページに移しましたなwww
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に報告お願いしますぞwww
仮にマイチェンが出たとしても、ページの字数が足らないわけでもないですからregionか何かで括っておけば良いですなwww
-- (名無しさん)
2017-06-15 14:42:49
正直なあなあになるくらいならマイチェンまでは黙認という方がましですなwww
我は波乗り否定派ではありますがなwww -- (名無しさん)
2017-06-16 21:17:05
いずれにせよ空論ですが、そもそも大地の力を覚えそうにありませんぞwww
幾度か指摘されていますが波乗りを採用したとて毒守型に明確な役割は持てませんなwww
更にいえば4~5ターン状態異常無効とはいえ、ヒードランのみならず毒守型全般に強くありませんぞwww
音技、連続技持ちへの速やかな交換が望ましいですなwww毒無効ヤケを絡める手もありますしヤシレーヌの採用も一考ですぞwww
という事で我はレヒレの波乗りを削除するよう提案しますなwww -- (名無しさん)
2017-06-16 21:54:51
↑補足すると波乗りがありえるかどうかより、レヒレで毒守型を見ようとするのはありえないwww
よって波乗り採用の余地は無くなるという主張ですなwww -- (名無しさん)
2017-06-16 23:13:18
我も概ね↑氏の意見に同感ですなwww
ガルーラやミミッキュ等論理を崩壊させかねない連中ならまだしも、どくまもヒードランごときのためにピンポ技採用するメリットは無いですぞwww
我も眼鏡波乗りレヒレ回してみましたが草結びか吹雪の方が有用ですなwww我のヤーティに草がいないのもありますがなwww -- (名無しさん)
2017-06-17 00:28:49
↑吹雪は草結びに比べたら有用ですし、正直準確定かと思いますぞwww
めざ炎が使えるならドロポン/ムンフォ/吹雪/めざ炎が特にしがらみもなく完成するんですがなwww
草結び波乗りはめざ炎が使えない場合の枠埋め程度ですので、メリットがどうこうのレベルではありませんなwww
使い道はないけど論理的に矛盾しない草結びか、論理的にグレーですが予期せぬ場面で使うかもしれない波乗りかの消極的葛藤ですなwww -- (名無しさん)
2017-06-17 08:44:57
草結びが有用なのってゲロゲ、ホエルオー、スイクン、くらいですかなwww -- (名無しさん)
2017-06-17 10:12:36
↑一応ミロカロスにも有効ですが、眼鏡でも確2&ミラコ搭載率が50%超えているようなので安易に撃ちづらいですかなwww?
単純に威力だけで言えば最高打点になる相手は程々いますが、大半が役割対象でも被対象でもないですぞwww
そもそも遭遇頻度自体がお察しですなwww -- (名無しさん)
2017-06-17 10:44:34
↑3
まさかめざ炎厳選を妥協する事前提で波乗り採用提案なんですかな?www
個人でやるならそれは勝手にやれで済みますがそれをwikiに載せると言われたらまた話が違ってきますぞwww -- (名無しさん)
2017-06-17 15:35:42
↑そこまでは言っていませんなwww採用理由が(悪い意味で)同じくらいという意味ですぞwww
水Z時は吹雪の優先度も下がるため草結びor波乗り/めざ炎が回答になるかもしれませんなwww
微妙なラインであることは間違いないのですが、絶対にありえない技(負担皆無、サイクル放棄、まともな運用不可など)とするには一歩足りないというのが我の見解ですぞwww
吹雪、草結び採用時と比べて特別技範囲を狭めているわけでもないですしなwww
なお言うまでもないことですがドロポンを切って波乗りは死んでもありえないwww
両立時もドロポンを打つべき場面で妥協して波乗りというのもありえないwww -- (名無しさん)
2017-06-19 08:10:42
両立するなら別に何を打っても自由だと思いますなwww
それで負けても自己責任ですしなwww(千波に否定はですがなwww) -- (名無しさん)
2017-06-19 21:32:39
役割論理的にありえない技をもとにしたZ技が有り得ないってのは我には納得がいきませんなwww
より強力なZ技を打てれば相手の負担が増えて相手のサイクルの崩壊が早められるんですなwww
実際のところ4枠目の技を使う機会がそこまで多くないなら十分トレードオフに値すると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-06-24 03:37:44
具体例を挙げて欲しいですなwww4枠めの技をあまり使わず、かつ飛び跳ねるやゴーストダイブなどの技を撃てるヤケモンが思いつきませんぞwww
それを使ってみて有用だと感じたなら議論に乗せればいいですなwww
-- (名無しさん)
2017-06-24 10:04:48
タイミングがシビアなのは言うまでもなく、加えて高い一貫性やその他の技を含めての技範囲、交代先に刺さる必要がありますなwww
一応格闘やメガバナを呼びやすかった点でヤンドのZそらをとぶは有効だったかもしれませんが、有名になったせいで出てきづらくなりましたなwww
そもそもヤンドは技に余裕がありませんしなwww切るなら叩きか馬鹿力ですが、現在消したら再取得できないので気楽には試せませんぞwww -- (名無しさん)
2017-06-24 12:39:07
二軍候補のヤャイヤーがZソラビを使えますなwww
技スペが空きがちで、ヤザYなどと同じく出てくる相手にはマンダやドランなどの例外を除き軒並み刺さりますぞwww
ただしZぼうふうの方が一貫性も威力も高いので、アリだとしてもあまり使われないでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-06-24 13:55:44
そのタイプの技は基本的に1度しか打てず、さらに基本的にメインウェポンも強化されないというデメリットも無視できませんなwww
Zワザがヤンフィアのスキンに対応してくれてたのならZ破壊光線がありになってたかもしれませんがたらればはありえないwww -- (名無しさん)
2017-06-24 14:42:54
波乗り削除の提案者ですが、今回は否決ですかなwww
杞憂かもしれませんが攻撃面の不安要素(潜在的なパワー不足)は一軍ヤケとして後々評価に響きそうですぞwww -- (名無しさん)
2017-06-24 18:40:53
ヤァイヤーもzソラビはバンギミトムくらいにしか打ちませんし、バンギには耐えられますなwww
ミトムもs降りを考えると交換読まなくてはならず相当シビアですなwww
Z溜め技の何がダメかと言うと読みのリスクが高いわりにはそこまで有用な役割破壊かできないハイリスクローリターンなとこですなwww
お分かりですかな?www -- (名無しさん)
2017-06-24 20:08:15
上でも書きましたが、Zぼうふうの一貫性がわりあい高めですからなwww
ヤャイヤーに後出しされる相手で草技が半減以下なのは少ないので交代読み自体はあまりシビアではないですが、「その相手ぼうふうでも良くね?」ということも多いですぞwww
想定される交代先が飛草両方とも等倍であれば、万が一居座られても目の前の相手にも刺さり又タイプ一致により威力が高いぼうふうを選択した方が良いですからなwww -- (名無しさん)
2017-06-25 00:46:17
じしん/エッジ/蜻蛉orはたき/そらをとぶのHAランドは興味がありますが、いかんせんゴミだった場合にとりかえしがつかないですからなwww
ただ一度前例を作ってしまうと後々色々面倒なことになりかねませんぞwww
ヤケAではあり得てヤケBではあり得ないという際にこの理由を明確に示す必要が出てきますからなwww
そのため一括であり得ないとするのが合理的なんですなwwwこれは日常にありふれる規則全般に言えることですぞwww -- (名無しさん)
2017-06-25 07:39:28
では我がメガヘラ解禁前に使った地震/エッジ/とんぼ/空を飛ぶ@飛行ヤンドの使用感を書きますなwwww
無振りボブボルクラスの中耐久アタッカーが一撃なのが楽しいwwwそれだけですなwwww
Zクリの技が撃ち分け出来る利点が無意味なのが良くなかったですなwww使うなら補助技()と絡めればいいですなwww
ヤンドに鉢巻が回せる構築は稀だとは思いますが、論理的には鉢巻地震の脳筋アタッカーが大正義ですぞwww -- (名無しさん)
2017-06-25 17:41:26
ヤビゴンもありますなwww捨て身+ノーマルZを採用するのに対してギガインパクト+専用Zを採用する場合ですなwww
当然、捨て身タックルも採用しますぞwwwこの場合は技1枠を犠牲に(一応ギガインパクトも全く使えないわけではありませんがなwww)して”メイン”を強化する選択肢ですなwww -- (名無しさん)
2017-06-27 05:02:23
ヤビゴンは技範囲が豊富なのが売りの一つなので範囲を狭くするのはどうかと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-06-27 09:24:02
ヤラミドロの竜波には議論の余地がありませんかな?www
数を減らした毒守型ピンポイントの上、竜波で拘ると裏のミミカプに無償降臨を許しますぞwww
それならシャドボで一貫性を取るべきと考えますが如何ですかなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 13:06:31
元々ヤラミの竜波がありえてる理由が後続への負担もそれなりにあるからですし、妖が入ってないPTの方が珍しくなっている以上もはや微妙かもしれませんなwww
眼鏡シャドボでもドランの身代わりくらいなら割れるみたいなので削除しても問題ないんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 14:34:01
毒守ガルドに役割もてるようになるとかいていますが、シャドボでいいですしなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 14:57:23
シーズン3の話で恐縮ですが実際に使用して我はヤラミ(眼鏡で使用)の竜波はまだまだありえると思いましたぞwww
ヤラミはメガゲンガーと初手対面する場合が多くありましたが、流星群読みなのかみがわり()を貼られることが多く、眼鏡であれば無振りメガゲンを確一に取れる竜波は役立ちましたなwww
シャドーボールではメガゲンでも乱数となりますし、そもそも後続の打点としては火力が低すぎるため我は採用しようとは思えませんでしたなwww
そもそもヤラミはそれほどフェアリーは呼ばないので竜技放つのもそこまで気にはなりませんでしたなwww
(もちろんミミッキュは警戒が必要ですが)
とはいえ採用してるからにはCダウンを嫌って撃つ場面もあったのは事実ですがなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 15:25:50
↑身代わりならかえってシャドボでも落とせますが、そうでなければ確1と僅かに必然力外の乱1では確かに差が開きますなwww仕留め損ねるとリスキーな相手ですしなwww
ただ説明文は改めた方が良いでしょうから異論が無ければ編集してみますなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 16:37:09
↑2見落としていましたが眼鏡竜星群が最低ランクでもメガゲンの身代わりは壊せるようですなwww
そうなると差は技外しのリスクのみになりますかなwww等倍竜波>抜群シャドボではありますがありえるとする根拠に欠けてきましたぞwww
連投申し訳ないですなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 21:25:04
↑
↑3の者ですなwww確かに流星群でみがわり自体は壊せますが、基本的に流星群にせよ竜波にせよ2ターン目は普通に殴るなり催眠なりしてきますなwww
その場合Cダウン流星群ではメガゲンガーを落とすことができないんですなwww
つまり我としてはドラミドロの仮想敵であるメガゲンガー対面時は安定行動として竜波がベストではないかとロジックし採用に至ったんですなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 22:32:57
↑言われてみれば当然そうなりますなwww我ながら見落としが過ぎましたぞwww
ただ勘違いがなければ無振りメガゲンガーに対しC下降眼鏡竜星で身代わり込みぴったり確1のようですから耐久振り想定に限られますなwww
身代わり=耐久振りならば不足に変わらないので、その点を中心に記述しますかなwww -- (名無しさん)
2017-09-10 23:14:57
↑
もちろん耐久調整orH振りをしていた場合は竜派でも耐えられる可能性はありますなwww(H252で確定耐え)
ただ基本的にH振り=ほろびゲンガー(間違ってたら申し訳ありませんなwww)だと思ってるので身代わり貼れないところまで削れれば問題ないかと思っていますなwww
-- (名無しさん)
2017-09-10 23:49:59
メガネの話ばかりになってますが例えばzならどうなんですかなwww
サブの火力なんてごみですし、それなら火力もあって連打できる龍のはどうもありなんですかなwww
ヘドウェでもいいですがなwww
-- (名無しさん)
2017-09-11 10:10:29
↑Zなら撃ち分けられますし欲しいのは鋼タイプへの打点なので、他のサブに軍配が上がるのではありませんかなwww
竜が等倍で通るならZ竜星群+αでサイクル崩壊を狙えますなwww -- (名無しさん)
2017-09-11 21:35:18
竜波はありえると発言したものですが↑でもおっしゃられる通り、Zの場合は他のサブを採用するべきだと思いますなwww
拘ってなければ雷とかが撃ちやすくなりますし、肝心のどくみがガルド相手でもプレート以上の火力が無いとシールド状態の身代わりを壊せないはずなので微妙ですなwww
おそらく6世代ではZ技という選択肢が無かったゆえに持ち物での威力補正が無い場合は考慮されてないんでしょうなwww
Z搭載でどくみがガルドを見たいのであればそれこそシャドボになりますなwww
-- (名無しさん)
2017-09-11 22:56:19
つまり竜のはどう採用するなら必然的に眼鏡になるのですかなwww -- (名無しさん)
2017-09-12 09:34:47
レヒレの波乗りのように、身代わりを壊せる技のPPが少なかったり命中不安だったりすると粘られて負ける可能性が高くなるのでありだと思いますがなwww
必然力は何度も技を撃ち全て当てることを想定しているわけではなく、あくまでサイクルの中で少ない攻撃回数にする(なる)ことを想定していますからなwww
ヤラミドロにはシャドーボールで身代わりを壊せる上にシャドーボールにはPPも命中率もありますから、眼鏡でないなら微妙ではないですかなwww? -- (名無しさん)
2017-09-12 10:20:12
レヒレの場合は眼鏡だろうがZだろうがとにかく技がないのが原因なので、Z龍星+サブ役割破壊が可能になるZヤラミで竜波を残す必要性はあまり感じませんなwww
ありえないとするかどうかは我の一存では判断しかねまがすなwww -- (名無しさん)
2017-09-12 10:28:06
眼鏡以外だと調整によってはガルドの身代わりを確定で壊せないのでそもそも竜波を採用する理由がないのではないですかなwww -- (名無しさん)
2017-09-12 11:09:25
我も削除には賛成ですなwww
一貫性も落ちてますしなwww -- (名無しさん)
2017-09-12 14:29:07
ヤラミドロの役割対象として有力なメガゲンガーに対し、型を問わず対処できるというのであれば迂闊に削除しかねますなwww
ただガルドやドランに対して撃てる技では無くなったと考え、文がまとまり次第その旨追記してみますなwww
異論があればコメントよろしく頼みますぞwww -- (名無しさん)
2017-09-12 23:48:06
当然ですが眼鏡の場合は従来通りガルド(とドラン)のどくみが型への対処は出来ますなwww
議論の流れ的に異論が無いようであれば眼鏡ならありえる、それ以外なら無しで良いと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-09-13 00:56:03
↑2我は最初安易に一貫性無くなったし削除で良いのでは?と考えてしまいましたが厄介なメガゲンを思考停止気味に封殺でき、懸念である妖を余り呼ばないのであれば削除する必要はないと考えますぞwww追加すべき情報としては
・Z石が新たに持ち物候補として加わったが、竜波は眼鏡でなければガルドの身代わりすら割れない可能性があるので眼鏡以外では採用するべきではない
・逆に眼鏡であれば竜波は無振りメガゲンガーを確1に出来る(シャドボは必然力の範囲外で乱1)ため、身代わり搭載型を含め余計な行動を許さない利点がある
・ガルド(メガゲン)の身代わりを割るだけなら持ち物なしシャドボで十分(ドランは要眼鏡)
・竜波には後続の妖に全く負担がかからないという欠点があるが、複合タイプ的に妖は余り呼ばない?(机上では与ダメージ的に眼鏡バレするかもしれないので我には判断しかねますなwww)
・じゃあ結局非眼鏡時のサブウェポンは何がいいのか(個人的にはどれもこれも微妙に見えますなwww)
あたりですかなwww変なこと言ってたり更に追加すべき情報があるのなら申し訳ありませんぞwww -- (名無しさん)
2017-09-13 00:57:32
第6世代がどうだったかは兎も角、現環境ならシャドボでやkですなwww
…と我も思っていましたが、眼鏡に限れば竜波も明確なメリットがあるようですなwww
総合的にロジックして、竜波の欄に「使うなら眼鏡以外ありえないwww」と明記するのは如何ですかな?www -- (名無しさん)
2017-09-13 01:17:49
まあ、貴殿らがそう思うなら追記でもいいと思いますなwww
-- (名無しさん)
2017-09-13 07:42:40
結局他のサブも中途半端という点は変わらないですし、微妙扱いでいいかと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-09-13 09:43:15
途中ですがガルドやドランに関する記述はそのままにしますなwww何ともたどたどしい編集をしてすみませんぞwww -- (名無しさん)
2017-09-14 00:06:35
あらかた追記は終わりましたなwwwあまり長くてもと端折りすぎたかもしれませんなwww -- (名無しさん)
2017-09-14 22:46:32
以下は
過去ログ32
から移動させた技考察に関する議論ですなwww
以前も議論されていたようですが、メガヤャラドスのアクアテールは切っても良いんじゃないですかなwww
確定技から選択技に変えるべきだと思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-11-15 20:58:13
その話は前に一度ケリがつきましたぞwww
再議論やるにしてもUSM発売後ですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-15 21:15:42
その時はケリが付いた様ですが
SMのS6でアクテ切りメガヤャラ入りヤーティがレート2000を達成しているため再議論の余地はあると考えていますぞwww
再議論をするのであれば、USMが発売される明後日に本格的な議論をしたいですなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 21:24:11
我もその件について賛成ですなwwwメガヤャラのアクテ切り議論は論理の発展のために必要ですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-15 21:39:57
それはあくまでSMですなwww少なくともUSM発売して暫くしてから、やるべきだと思いますなwww
そんな急いでアクア切りの議論やる理由を明確に教えてほしいですなwww
せっかちは役割持てませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-15 22:00:52
どこでアクテ切りヤャラが2000達成したんですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 22:07:28
我も賛成させていただきますなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 22:20:15
すぐさまやっても使用感が集まってないですし意味なくないですかな?www
前回のような議論にもならない煽りあい(あれは使用感も込みの人も数人いましたが)が繰り返されるだけですぞwww
-- (名無しさん)
2017-11-15 22:22:38
↑3
http://ch.nicovideo.jp/agnext/blomaga/ar1362114
ここですぞwww
-- (名無しさん)
2017-11-15 22:31:55
んんwww読ませていただきましたがやはり荒れそうな内容ですなwww
前回の議論を踏まえ実績を用いてアイアンテール採用を求めるような主張になっているのは理解しますなwww
しかし結局アイアンテールの優先度が低い点やアクテが最大火力で無い点は克服できていないんですなwww
無論これらにも汝殿が反論を用意していることは我にもわかりますのでこれ以上はやりませんが、長い論争を今やるのは愚策ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 22:41:41
メガヤャラは火力が低い為、等倍の最大火力より優秀な技範囲で的確に弱点を突いていくのがいいと思いますなwww 入れたい技が多くてヤ―ティに依ってはアクテを切ることもいいと思いますぞwwwアクテは要らないではなく必ず必要まででは無いですなwww USMで始まる人の為にも今決める事がいいと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 23:23:25
我もその意見に賛成ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 23:31:07
ぶっちゃけ我の場合エッジと比べるとアクテの使用回数は少なかったですなwww
アクテが確定技かは別としてエッジが選択肢なのは疑問っちゃ疑問ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 23:48:34
多くの方にメガヤャラのアクテを、選択技に変更することに関心を持ってもらえてありがたい限りですなwww
早急な議論を起こす必要生はありませんが、SMでの活躍を踏まえてロジックできる良い機会であると考えていますなwww
我としてはSMとUSMでメガヤャラを取り巻く環境に差は無いと考えていますがそれは別として、
論理の発展の為議論を先延ばしにすべきでは無いと思いまなwww
もし議論のあと、つまりUSM環境が始まった時にメガヤャラを取り巻く環境に変化があればWIKIの記述も元に戻せば良いだけですなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 23:52:54
発売前に公開されているUSMの情報を見れば察しがつくはずなのですが、そのアイテで役割対象としている相手がZ技追加など強化されているのが分かっていて、今結論付けようとする考えが理解し難いですなwww
USMでそれが通用するかどうかなど保証はどこにもないのですぞwww
百歩譲ってSMでは848戦くらいの試行回数さえあればそこまで行けるのでしょうなwww
USMで2000取ってから出直す以外ありえませんなwww -- (名無しさん)
2017-11-15 23:59:15
自演はヤメルゴンwww見苦しいですぞwwwまた迷惑かける気ですかなwwwwww -- (名無しさん)
2017-11-16 00:07:32
んんwww数かければレート2000はいけるんですかなwww?
まあ貴殿がレート2000常連ならそう言っても問題ないでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 00:32:55
その方が2000越えたのは素晴らしいことなのですが、すぐさま議論を開いても使用した方が1人だけでは議論にならないのではないですかな?www
他にも何人か使用された方がいて、実用性があるのだと判断されたならば極論即座の投票のみでもよいとは思いますがなwww
我もアクテ切ったメガヤャラを使用したのですが、正直アクアテールがあった方が実用的だったと感じているのでこう申し上げるのですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 00:48:03
我もメガヤャラは使用しましたが、アインテはそこそこ使いましたなwww
我は地震を切ってましたが、技の使用率は大体エッジ≧氷の牙>アクテ≒アインテでしたぞwww
ヤスゴブルルYTの時は超霊にやや薄めだったのでアインテの代わりに噛み砕くを採用していましたなwww
他のYTで使用した際は噛み砕くの使用率は少なかったですが、超霊に薄い場合の採用はあり得るでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 01:00:53
アクテが実用的だったのは貴殿のヤーティではヤャラにアクテが必要だったということではないのですかなwww
逆にヤャラにアクテが必要ないヤーティがあってもおかしくはないと思いますぞwwwヤャラに等倍ゴリ押し可能な火力がないのは周知の事実ですしなwww
結局はヤーティの他のメンバーと相談して技を決めるのが重要なんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 07:26:06
いつまでその主張を続ける気ですかなwwwたった1人2000到達したという事実以外何も変わってないのに再議論は流石に失笑ですなwwwせめて議論する価値があるくらいに環境が変わってから提案する以外ありえないwww
-- (名無しさん)
2017-11-16 08:02:38
んんwww双方ともやめる以外あり得ないwww
役割論理は環境が変わらずとも新たな考察で進化していくこともあるのですぞwww
かといって現在議論をやるのもあり得ないwww
USUM発売後やると言う妥協案出てるんですから従ったらどうですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 08:36:27
今議論をしようといわれても他の論者は賛成にせよ反対にせよ、試運転すらできないんですなwww先シーズンで結果が出たから今になって再議論しようとしているのだと思いますが、環境が大きく変わることがわかっており、かつレートが停止している現在、性急に新規議論をおこす必要ないと思いますなwwwせめて昇降格議論始めた時期くらいに言ってほしかったですなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 09:39:47
我のヤーティで2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージなのですが、この戦績はちょっと試行回数暴力とでも言うような感じですなwww
その構築で2000という数字をそのものを出したのは事実なのでしょうが、単純に考えても皆もそれを使ってそのくらいの試行を重ねてやっとその成績ならもっと簡単に行ける構築を使えばいいだけですなwww
論者皆がこの方のように対戦時間が取れると思っているのであればそれは大間違いですなwww -- (名無しさん)
2017-11-16 10:21:46
↑1
アクテ切りの発案者でレート2000を達成した者ですなwww
今回は基本的に静観する構えですが、我でなければ補足できない部分がある場合は顔を出させて頂きますなwww
>2000到達者というと大体200戦程度で行っているのを見ているイメージ
大体レート期間の最終盤に潜っている方たちはそうですなwww
なお、我はレート期間の最序盤から潜っていますなwwwその理由は、
>そのくらいの試行を重ねてやっとその成績
我は動画も作っており、動画用の対戦BVを取らなければならないんですなwww
レート中盤くらいまでは全体の母数も少なく、しかも新規ヤケやネタヤケも織り交ぜながら戦っているのでレートが全然上がらないんですなwww
(結局他の動画で忙しかったり、新規ヤケやネタヤケで取れる動画はありませんでしたがなwww)
実際に2000を目指して本気で戦い始めたのがレート終了2週間前、大体その時に既に600戦近くは戦っていましたなwww(当時のレートが1700代)
多くても250戦は超えなかったと記憶していますぞwww
試行回数暴力と思われてはちょっと辛いので、この辺りをご理解いただければと思いますなwww
-- (名無しさん)
2017-11-16 10:40:22
・2000達成は事実だが試行回数が多すぎる(↑が事実かは分かりませんが、言い訳をし出したらキリがないですぞwww)
・その達成者も今の所1名
・USM発売で環境が変わる直前
・以前の議論から考えても、長い論争になる可能性大
以上のことを鑑みれば今ロジックするべきことでないのは明らかですなwww
あと、何の根拠も示さずに「我も同意ですなwww」などと書いてるのは何なのですかなwww
便乗の荒らしか自演にしか見えないですぞwwwww -- (名無しさん)
2017-11-16 10:47:41
というか、単純にいまやるべきではないの一言で片付かないのですかなwww
アクアテール切りをゴリゴリ押す方も、2000は思考回数稼げばいけるといった人も見てて見苦しいですぞwww
12月辺りにやる以外あり得ないwww幼稚園児じゃないんですからこのくらい待てないと駄目ですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-16 10:59:30
リンク先のブログで論理wiki批判ともとれる文章がありましたがこれはどうなんですかなwww
アテにならないならならないで、自分なりの意見を堂々とこちらに記述するのがスジだと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-16 11:00:32
↑2で終わりですなwww何故しつこく論争しようとするのですかなwww
wiki批判はただ単に自分の運が悪いとぼやいてるだけではないですかな?www -- (名無しさん)
2017-11-16 11:26:36
まあ結論を出すのはUSM環境に移行してからですかなwww
アクテ切りを証明するための結果を出しているのは事実ですし議論する余地はありますなwww
こちらもそれに応じて再ロジックしたりいろいろなYTで使用してみる以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-16 11:31:55
てかよくよく考えたら明日USM発売なんですなwww楽しみですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-16 11:33:28
まあ、USMで論理がどうなっていくのかは楽しみですなwww
-- (名無しさん)
2017-11-16 12:35:53
色々言いたいことはありますが、まず役割論理でレート2000の報告例が少ないですぞwww
我の確認した限りでは12人ですなwww
そもそも対戦数が増えたことで2000達成しやすくなる訳では無いですなwww対戦数が増えようとそれなりの実力が必要ですぞwww
また、アイアンテールの役割対象が強化された、とのことですがもともとフェアリーz持ちミミッキュは役割対象外ですぞwww
それでも対面ならメガしても威嚇込で必然力範囲内で専用zを耐えて、返しのアイアンテールで確一ですぞwww
そもそも、我はアクアテールを選択技にした方が良いと言っているのであってアインアンテールを確定技にしろ、とは言ってませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-17 21:58:34
ちょうど一年で12人とはむしろORASよりも速いペースだと感じるのは我だけですかなwwwww -- (名無しさん)
2017-11-17 22:08:33
まあアクテに関しての議論は再度必要でしょうなwww
昇格議論の前後か同時にやることになるんですかなwww? -- (名無しさん)
2017-11-17 22:40:54
必要とかあり得ないwww
役割論理ではない以上議論する必要もないですし、そもそも環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなwww
せめてアクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか、エッジ地震が120になるかしない限り、議論の必要性は皆無ですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-17 23:48:44
ちょっと煽りっぽくなってしまいましたが、アクテ切りは無格地岩霊炎超悪に対する最大打点(エッジ地震氷牙アイテ)を切ることになるので様々な相手により負担をかけるという観点で役割論理において不適当ですなwww
役割論理においてあり得ないのならそれ以降の考察もこのwikiにおいては全て無意味になりますなwww
-- (名無しさん)
2017-11-17 23:52:53
↑1,2
まず、アクアテールでは等倍負担がかからない事に留意して頂きたいですなwww
そして、役割論理は「ダメージレースを制して勝利する」というのが目的であり「原則一致最大火力」についてはその目的を達成する為の手段にすぎませんなwww
つまり、一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えないと言う事をまずご理解頂く以外ありえないwww
その上で、
>様々な相手により負担をかける
机上論ではそうですが、その「様々な相手」が皆無なのが問題なんですなwww
例えばポリ2やメガボルにアクアテールを打っても大して負担がかからないんですなwww
現環境においてはカバ以外には殆ど確定数が変わらないのもポイントですなwww
「遂行技」としても「等倍の一貫技」としても必須でないなら、ダメージレースを制する目的として必須とは言えない、と言うロジックですなwww
それよりは、遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなwww
これも立派な火力重視、ダメージレースを制する方法ですぞwww
>環境が変化していないのに前回議論したことをもう一度するのはあり得ないですなwww
上記の「様々な相手」がいるかどうかがあやふやな部分があり、前回はロジックしきれませんでしたが、あれから2000を達成したことでその裏付けができましたなwww
実際、アクテが無くて負けた試合はありませんからなwww
「アクテ切って他の技を入れないとまずい環境になるか」とありますが、2000達成した以上少なくとも「構築次第でアクテ切ってもマズくない環境」であることは言えますなwww
(なお、試合数とレートに相関性はありませんなwwwあればもっと達成者が出ているはずですなwww) -- (名無しさん)
2017-11-18 10:37:42
↑そこは役割論理の定義の話になりますが、まずそれをより負担をかけていくというスタンスの役割論理という戦術として認める必要はあるんですかなwww
別にサイクル戦重視のPTとして使えばいいのにわざわざ火力を下げたポケモンをヤケモンとして通す必要性を感じませんなwww
確定数とかいっていますが、役割論理は全抜きする構築ではないので、後続の為にもより負担をかけるということが必要ですなwww
アクテが最大火力であり一貫性も高めの技である以上、アクテは論理においては「他のどの技よりも優れた技」なんですなwww
更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし、メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上役割持てなくなってますなwww
>アクテ切ってもまずくない環境である
我は「アクテ切らないとまずい環境になる」と言っているんですなwww
アクテが一番論理に適した技である以上は切るのはS振り()ラティ並のとは言いませんがそれなりの理由がいるわけですぞwww
アクジェマリルリにも利点はある(自分が倒れるより先に相手を倒せれば役割持てるといえるので、遂行という観点だけで見ればアクジェはあり得ますなwww)訳ですが、あり得ないのは負担軽視であり範囲軽視であるからですなwww
そしてアクテ切りですが、それは負担軽視ですぞwww等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなwww
様々な相手に負担を与えることができる最大打点を切るのは反動が大きいとかでもないと絶対にあり得ないwwwこれは我が「役割論理」という戦術を基にしていっていることなので、いくら強くても結果が出ていても変わりませんなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 11:16:15
>一致最大火力がダメージレースにおいて必ずしも必要なければ採用は必須とは言えない
まず一致である必要はないですなwwwそのうえで、最大火力は多くの相手に負担をかけることができる→ダメージレースという観点では必要である ですなwww
確定数を見て火力下げてもいいというのは異教徒の考え方に近いですなwww
>遂行できる範囲を増やすことで相手に幅広く負担をかけていくんですなwww
遂行しかできないものはゴミですなwww受けルポケは遂行はできても負担をかけられないのであり得ないwww
それと、アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなwww全然増えませんなwww
嚙み砕くの場合はラティ姉妹に強くなりますが、姉の眼鏡流星1.5発で落ちるのできついですなwww
それ以外は負担低すぎるピンポ役割破壊になるのでどうでもいいですなwww
そしてそれらは鋼やヤンギで問題なく勝てますなwww負担下げてまでやる必要はないですぞwww
ちょっと長くなりすぎましたが、そもそも議論で決定したことを2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは、「議論結果に納得がいかなかったからもう一回やらせろ」というものに見えますなwww
議論軽視はあり得ないwww -- (名無しさん)
2017-11-18 11:33:30
↑2
>更にボルーラはH4振りなら乱2に入るので明確に負担が変わってますし
必然力の範囲外なので危ういですがなwww立ち回り的にも不安が付き纏いますぞwww
(グロパンがUSMでは使えなくなるらしいので、多少は楽になりますかなwww)
>メガボシャーモもH4振りに地震でギリギリ役割持てるレベルなので、それ以上耐久に降っている可能性がある以上
そもそもエッジや雷P持ちが怖い為、メガボシャーモは他で見た方がいいですなwww
また、ぎりぎりと言う事はフレドラの反動等で確定圏に持ち込めるため、実際は地震で事足りますなwww
>「アクテ切らないとまずい環境になる」
というより、環境的に他が切れないんですなwww正確には「アクテ以外を切るとマズい環境」なんですなwww
地震は電気の役割破壊や鋼の遂行、エッジはガモスやリザYへの遂行、氷の牙はガブやマンダへの遂行と、どれも切ると厳しいんですなwww
そして専用Zを手にしさらに暴れるであろうミミッキュのほぼ全ての型に対面で太刀打ちできる数少ない方法なので、アインテも入れないと厳しいんですなwww
構築次第でアクテを切る以上に他を切るとマズい環境になるんですなwww
>我が「役割論理」という戦術を基に
ダメージレースの説明は読みましたかな?ダメージレースに勝つのが何よりも大事なんですなwww
(アクジェは技自体がありえませんが、我はありえない技を入れるように言っているわけではないので同列には語れませんなwww)
我は等倍負担を軽視し、技範囲を活かした負担をかける事を重視しているんですなwww
>等倍で負担かからないから切ってもよいというのは遂行には十分だから雷ではなく十万でいいといっているのと同じですなwww
全然違いますなwww我はそのタイプにおいて最高の物理火力を選んでいますなwww
(それを言ったら、例えばサザンの大文字切り大地投入があり得なくなってしまいますなwww)
このままでは決着がつくにしてもログが膨大になってしまうので、よかったら我のツイッターにお越しいただけますかなwww
出来ればここでは静観したいので(今回は詳しい説明の為に出てきましたが)、ご協力願えますかなwww
https://twitter.com/pokemon_agnext
-- (名無しさん)
2017-11-18 11:37:34
どうやら論理の火力を間違った解釈をしてロジックしているようですなwww
論理においては最大負担はダメージレースを制する上で切るのはありえませんが、一致技は切っても問題無いのですなwww
それはなぜかと申しますと、現状は空想にすぎませんが一致技の威力が極めて低くサブの方がどうしても高くなるといったヤケモンが現れた場合、一致技は切れないとしてしまうとダメージレース制する目的と矛盾が生じる可能性があるからですなwww
役割対象に入るなら別として他の技で埋めた方が火力が高いのに一致技は絶対入れなくてはならない、これこそダメージレースを制するにおいて縛りプレイのようなものになりますなwww
一致技は大抵そのポケモンで最大火力になるのがほとんどなので必須のように勘違いされることは仕方ない事ではありますなwww
結局のところ一致技は切ってもいいとしてもアクテには最大火力であることが残るので切ることはありえませんなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 11:43:10
↑3
一部の回答については上のレスに回しますぞwww
>遂行しかできないものはゴミですなwww
具体的な出典はどこですかなwww
Q&Aでは「重要なのは所持している火力・耐久・耐性で『サイクル戦ができること』と『ダメージレースを制すること』の両立ができるか」であり、遂行しか出来ないのはありえないとは書かれていませんなwww
>アイテを入れることで遂行できるのはテテフぐらいですかなwww
むしろほとんどミミッキュピンポですぞwww最終手段でテテフにぶつける事はありますがなwww
論理ではヤスゴを除き対面での処理でしか想定できず、専用Zで強化もされている今、対面であろうとミミッキュに打ち勝てる存在はそれだけでプラスだとロジックしますぞwww
(ミミッキュがヤャラを前に突っ張るかと言うのに疑問を持つでしょうが、立ち回り次第では案外突っ張れますぞwww)
>2000行ったぐらいでひっくり返そうとするのは
単純にSMでの2000達成者が少ないですからなwww
1800とか1900のように達成者が多ければ、「ぐらい」で済ますのはよく分かりますがなwww
これについては他の方々の賛否両論もあるし、貴殿が2000論者なら筋は通ってますしなwww
↑1
一応理解しているつもりですなwww
その上で、最大火力による遂行や負担によってダメージレースを制するとは定義のどこにも書かれていませんなwww
我は最大火力を切ってでも技範囲を環境に合わせ調整することでダメージレースを制することを考えていますなwww
実際、技範囲を広げるのも論理においてフルアタが必須な理由ですからなwww
無論、鉢巻のように最大火力による負担が強力ならいいんですがなwww
可能なら、我に対する回答は上記のツイッターも活用して頂ければと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 11:49:38
我はTwitterのアカウント無いのでとりあえずやめておきますなwww
ヤャットには入れますが、USUM発売で盛り上がっているところで水を差すような議論したくないので次の昇降格議論時(又は後)ぐらいまで待ちますなwww
他の論者もwikiで議論するよりはUSUMを楽しみたいでしょうしなwww
↑ヤルガルドは最大火力が諸刃ですなwwwまあ、これは反動の関係で関係なくなりますがなwww
それが起きたのは6世代メガヤスゴドラですかなwwwアローへの遂行で諸刃が必要でしたし、メガ前なら一致で高負担、メガ後でもアイテと同威力(ヘビボンは威力変動があるので考慮しない)でしたからなwww
-- (名無しさん)
2017-11-18 11:51:33
分かってるつもりでしたら役割論理とこの場所はこういうものだと察してこんなに長々と続かないはずなのですがなwww
そういうことを認識できない人だという事に貴殿は早く気が付いて欲しいものですが認識出来ないのでしょうなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-18 12:04:24
↑2
いつアクテ切りの議論が始まるのかは分かりませんが、今はUSMを純粋に楽しむのが吉かもしれませんなwww
マンタインサーフ楽しいですぞwww
↑1
「貴殿らの主張の意図」が分かっているというだけの話ですなwww
貴殿らの主張と役割論理の原則が噛み合っていないことに疑問を持っているわけですなwww
もう1度言いますが、何もダメージレースを制すために最大火力を持っていなければならないとはどこにも書いてありませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-18 12:07:54
気合パンツ・諸刃以外で最大負担切りがありえている例を列挙してみますぞwww
(持ち物についてはYT全体での兼ね合いになるので考慮すべきではないですなwww)
捨て身切りメガ山田・流星切りメガヤルタ・ウドハン切りノオー・ヘビボ切りカグヤ(何れも物理・特殊の型構成によるものですが、挙がった技側の属性の型でこれらを切るのはありえないwww)
マグスト採用ドラン(特定条件下でヤバヒの負担を超えますなwww)
磁力ヤバコイル(種族が持ちうる最大負荷特性を切って役割遂行特性を採用していますなwww)
二軍候補だと虫食い切りメガヤッサム(火力が低く範囲がゴミ、この場合最大打点はアイヘ)、流星切り薬事(知りませんぞwww)ですかなwww
メガヤャラの場合近いのはハッサム…と言いたい所ですが水と虫では一貫性が大違いですなwww
指数だけで見ると、アクテ30645・地震エッジアイテ22700、虫食い29970・アイヘ26640、とメガヤャラは下げ幅が大きいですなwww
噛み砕く27240ですのでアクテ切り噛み砕く単採用ならありえるかも知れませんなwww(この構成がハマるYTが存在するのかは知りませんぞwww)
メガヤャラが火力による負担ではなく広範囲な事が持ち味のヤケなのは確かですし、我個人的にもアクテ非確定化には賛成したい所ですが、遂行技ではなく役割破壊技のアイテを入れる事を理由に持ち物込みの指数がここまで下がるのはいかがなものかと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:02:40
上の方とは別人ですが、我も技の通りの良さは考慮する必要があると思いますなwww
半減だけでなく等倍範囲や抜群範囲も考える必要がありますなwww
例えばブルルのウドハンのように半減されやすくてもぶち抜ける火力を持つなら必須でしょうなwww
仮にタイプで半減されても火力が高すぎるので他のウエポン使うより負担が入ることが多いですからなwww
また仮にですがメガヤッサムを使うなら虫食いを切るのはありでしょうなwww
一応最大火力ではありますが大差ない上に半減されやすいので他のウエポン使う方が負担が入ることが多いからですなwww
我の主観ですがヤャラで一番外せない技は遂行に限らずエッジだと思いますなwww
アクテは草で止まるのが痛いですが、等倍範囲はまずまずで火力の差もあるため鉢巻やZ持ちなら必須でしょうなwww
論理ではありませんが異教徒の場合でも竜舞を考えると水技を切るのはありえないでしょうなwww
ただゴツメ持ちとかになると火力差が少なくなり、結果的に他のウエポンの方が負担が入りやすいというのはあると思いますなwww
まあ個人的にはアクテを切って入れたい技はないですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:14:26
論理的にありえない技を入れているならかなりグレーだと思いますがYT構成によって確定技採用せずに選択技入れるべきかどうかなんてある程度経験を積んだ論者なら自分で判断して勝手にやればいいと思いますなwww正直何故ここまで熱く議論しているのか我には理解できませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:24:07
そもそも今なぜこの話をしなければいけないのですかなwww
そんな暇あるならさっさとUSMストーリー進めて新環境の準備なり試運転なりするべきですなwww
そういうのは日記帳に書いておいて正式な議論の時に改めて述べるべきですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:36:08
上見ればわかりますがUSM環境が進んでから議論しようという話になった時に、議論そのものが要らないと仰った方がおられたのでそのまま続いている感じですかなwww
我もぶっちゃけ今は必要ないと思いますが、(ヤャラに限らず)一致技の議論そのものは論理とwikiの進展のために後々やる必要があると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:50:26
メガヤッサムはその場合馬鹿力も最大でしょうなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん)
2017-11-18 14:54:12
>ハッサムの虫食い切り
仰る通りかなり状況が違いますがこれも1つの最大火力切りですなwww
つまり、最大火力を切る行為自体は論理から外れている訳ではありませんぞwww
(ハッサム自体は二軍候補ですが、二軍時代から論理の定義が変わっている訳ではないですしなwww)
よって、ただひたすらに「最大火力切りはありえない」と唱えるのはありえませんなwww
「ハッサムは例外中の例外」と言われるでしょうが、メガヤャラが「その例外中の例外」に当てはまるかを今後議論する訳ですからなwww
当てはまるだけの根拠は今までで提示できていますし、何よりレート2000達成というトップクラスの結果が出ていますからなwww
>対ミミッキュ
メガヤャラのアイアンテールは対ミミッキュへの有力な対抗手段であり、アイアンテールの代わりに抜く技を考える観点でもアクテ切りの議論は有用ですなwww
何を抜くかの選択肢の1つとしてのロジックを固める為にも、ミミッキュに泣く迷える子羊のためにも、あまり議論の開始を遅らせるメリットはありませんなwww
幸い、SM時代とメガヤャラを取り巻く環境は殆ど変わりそうにないですしなwww
もちろん実際に認められるかは別問題ですので、後日の議論を確定としてよろしいですなwww
問題はいつ行うかですが、具体的な時期にメドをつけておいた方が議論発足がうやむやにならずに済むと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-19 21:12:17
正直メガヤャラがアクテを切るメリットってそんなに感じないんですなwww
ヤサイドンのエッジ切りがありえないのにヤャラのアクテ切りがありえるのはおかしいと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-19 22:07:38
ヤサイドンの場合は火力があり遂行技でもあり交代先への刺さりも悪くはないので切るのはダメですなwww
我は議論するならば12月中旬か1月かになると思いますなwwwいきなりは無理ですし、その後は年末年始で忙しいですしなwww -- (名無しさん)
2017-11-19 22:14:05
2月にUSUM昇降格議論が終了する予定なのでその後が良いのではと思いますなwww
恐らくかなり荒れますし、適当に多数決で決めるわけにもいかない問題なので後への伸びが付けやすい時期ではないといけませんなwww -- (名無しさん)
2017-11-19 22:34:21
12月中旬に議論を開始し、それでもダメなら3月にもう1度行う手もありますかなwww
どっちにしろ時期が空くので、どこかに明記しておく方がいいでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-11-19 23:04:01
前回の議論の時と比べて変わってる部分が2000に行った人が出たことのみなので、議論をするにしても話し合うことがなさそうですぞwww
昇降格議論の時に投票だけ行えばよいのではないですかな?www -- (名無しさん)
2017-11-19 23:26:12
↑
そのまま投票した場合、感情論と今までの論理の慣例から、有用度やロジック等を棚に上げて無条件でアクテ切りを認めない票が多数出る可能性が高いなwww
(これだけロジックを重ねても、まだ「アクテ切りは論理に反するから反対」という思考停止での反対派が多いことからそれがうかがえますなwww)
前回のは罵倒ばかりで議論になっていなかったわけですし、今回はキチンとした議論を尽くすべきですなwww
アクテを切るメリットが伝わり切っていない部分もありますしなwww -- (名無しさん)
2017-11-19 23:36:10
ボミッキュの話で話題すり替えは無理そうですなwwwやはりすり替えはありえないwww
アクテ切りの貴殿は落ち着いて欲しいですぞwww我も確定化から外すことには賛成しますがwww
この一連の流れについては反対ですなwww傍から見ていてしつこいですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-20 04:37:56
レート2000に関しては強さの目安にはなりますがwwwその度にこんな騒がれてはたまったもんじゃないですぞwww
極論エッジ切りヤサイや命中安定技採用で2000もいますなwwwこれを取り上げて議論してたらきりがなくなりますぞwww
それより優先することがありますなwww -- (名無しさん)
2017-11-20 05:40:27
↑2
>傍から見ていてしつこいですぞwww
仰る通りですが、議論反対派の抗議も同様にしつこいんですなwww我も議論までは本当は何も話したくないんですなwww
↑1
ただでさえ2000が少ない現状で、論理の原則に外れずに現在論理で使われてない物が2000に入る例など殆どありませんなwww
よってキリがないことなど無いですぞwww他の極論を持ち出されようがアクテ切りはアクテ切りですなwww -- (名無しさん)
2017-11-20 17:27:13
一応アクテ切り反対派の方に言っておきますが、議論するまでもなくありえないという気持ちは良くわかりますが、結局は議論でありえないことを証明すればいいだけの話ですぞwww
議論の時までロジックを纏めておく以外あり得ないwww
結局昇降格議論後でいいんですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-20 18:27:01
↑1
時期については結局明言されていませんなwww
とりあえず、どんなに遅くとも昇降格会議後と言う事は確定でいいですかなwww
ちなみにこちらも反対派の方々用のQ&Aを作ってみたので、いつでもお見せできますなwww -- (名無しさん)
2017-11-22 00:49:54
↑1
了解ですなwww 我も否定のロジックや行き詰まった時用の折衷案を用意しているので議論自体はできるのですが、伝説捕獲や昇降格に向けての検証などがあるので、昇降格後前提で動くことにしますなwww
ということで、我からは第10回昇降格議論の提案をしますなwww
内容は新ポケ及び強化されたポケモンの評価及び既存ヤケモン全体の見直し、データ不足の整理、2軍候補の昇降格ですなwww
時期はシーズン2開始の1月23日から、状況を見てヤャット議論といった形ですかなwww
できれば2月の3連休を利用したいところですが、議論対象が多くなりそうなので、3月の土日を何週か利用することになるかもしれませんなwww
もしくは超えて4月終わり→5月にかけてですなwww まあこれは後々考えることになりますかなwww -- (名無しさん)
2017-11-22 21:32:22
↑
ある程度まとまっているなら、今のうちに我らで個人的にどこかで議論するのも手かもしれませんなwww
前回のメガヤャラの議論が膨大になり過ぎたので、出来る議論は今しておくのもいいと思いますぞwww
昇降格におけるデータ不足の整理ですが、データ不足の扱いに困る最大の理由がデータが集まらない事ですなwww
データが集まらない=ヤケモンとして必要とされていないと見なすならば、ある程度のロジックが定められた期間に届かなければ無条件で候補落ちとハッキリ定めておくべきだと思いますがどうですかなwww
あとこれは個人的な意見ですが、ジャラ以外はそうそう候補から昇格されることはないはず、既存ヤケモンの見直しは前回で大体済んでおり、今回の環境でそこまで今までのロジックが崩れるとも思えない・・・
となると、2月の3連休で充分な気はするんですよなwww
-- (名無しさん)
2017-11-22 23:43:45
となると1月中盤ぐらいに議論対象のヤンケ、少し運用時間をとって3連休にヤャット議論がよさそうですかなwww
データ不足は今回データが提出されなければ落第でやkですなwww -- (名無しさん)
2017-11-23 13:18:14
議論に上がるような論理的でない技や技構成は何かしらのメリットがあること前提なのでどのような状況やYT構成で他の技よりもそれが役に立つのかという情報を個別ページあたりに集積しておく程度に留めるのが最も役割持てるのではないですかなwww技単体でありえるかありえないかの議論は得てして不毛になりますぞwww
個人的にはこの手の議論は実戦よりも机上で済ませるべきではないかと思いますなwwwというのも論理的にありえない技を採用しても支障が無いように周りを固めて結果が出たとしてもそれはある種当たり前だからですなwwwそしてこの手の批判をかわすことは困難であるためありえる派とありえない派は永遠に平行線ですぞwww
こんな不毛なことを繰り返すよりは例えばヤシレのページに折り畳みで「こいつはヤバコと相性補完に優れるがヤバコは眼鏡を専有するためヤシレはZを採用せざるを得ない。ヤシレは持ち物なしだと火力不足なのでドロポンアリア2ウェポンで範囲を狭めるよりもアリア単採用で範囲を広げた方が良い場合もある」といったような記述を置いておいた方がはるかにマシですぞwww
こうしておいて机上段階でこのようなロジックが否定されれば削除すれば良いですし、環境の変化に伴ってロジックが役に立たなくなってきたらcoしておけば良いですなwww -- (名無しさん)
2017-11-25 17:48:47
机上論ですませるべきという意見には賛成ですなwww有用でなければそもそも採用しようと思わないはずですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-25 20:48:53
↑2
ありえない派の最大の問題は、反対理由が「使えるかどうか」ではないことなんですよなwww
たとえサイクル戦を展開できても、論理的でないだけで弾かれるのでは論理が発展しませんぞwww
サイクル戦に貢献する、あるいはサイクル戦を阻害しない、既存の型の完全下位互換でないのなら、と思うんですがなwww
なお我が保守的な考えに反対するのは、wikiの記述によって自分のロジックを中々試せなかった経験があるからですなwww
論理wikiの排他的な論調は『これに従わなかったら論者から酷い目に合いそう』と思わせるくらいには恐いもので、迷える子羊の発想を潰しかねないんですよなwww
ちなみに貴殿の記述形式はいい案だと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-11-25 22:01:12
↑1役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞwww
相手を崩すための方法として有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなwww
論理は今のままでも発展していますし、寧ろ無駄に色々広げると戦術として判りにくくなり、衰退の原因になるだけですなwww
「役割論理」のwikiなのですから論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞwww 何でもかんでも強いから認めるだけではもはや戦術としての価値をなくすだけですなwww
役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなwww
一定の戦術を元にして考察している、それさえ分かっていれば否定される事があることぐらいわかるはずですし、分からずむやみやたらに論理ではないことを言って叩かれたから騒ぎ出したり論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-25 22:24:07
冷静に読み返すとちょっと過激になりすぎてましたなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-25 22:33:02
↑2
>役割論理はサイクル戦をするための戦術ではないんですぞ~有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっているだけですなwww
それは初めて知りましたなwww別の方はサイクル戦に役割を持てるかどうかと言っていたのですがなwww
>論理的でないものが弾かれるのは当然ですぞwww
この「論理的」と言うのがあやふやなのが大きな問題なんですよなwww
一例をあげても、「後ろに負担がかけられなければ論理的戦術とは言えない」と言う人が多いのですが、そんな事wikiのどこにも書いてないんですよなwww
一体、「論理的」というのはなんなんでしょうな?
例えば、貴殿の「有利対面を作ってそこから攻撃するという方式をとっている」という言葉を頂きますなwww
これは裏を返すと、「対面性能を上げることは有利対面を多く作ることと同義であり、論理的である」と言えるんですよなwww
無論、役割対象も持つことが前提となりますがなwww
さて、ここに我のアクテ切りメガヤャラのロジックを当てはめると、
「ミミッキュは環境に多いから、ミミッキュに有利を取れれば有利対面を多く作れる。
ならばアクアテールを切ってアイアンテールを入れたメガヤャラならば、テンプレ型における役割対象を減らすことなくより多くの有利対面が発生する」ことになり、論理的と言えるんですよなwww
しかし、これを論理的でないと断言する方が非常に多いんですよなwwwですが貴殿の言葉を借りれば我の考えは論理的なんですよなwww
何がいいたいかと言うと、論者の中で「論理的」の共通認識に大きなズレがあるんですよなwww
一部の方だけの認識で「論理的でない」と弾かれだとして、それは本当に「論理的」でない故に弾かれているんですかな?
>役割論理を名乗らなかったら論者からは叩かれないはずですが、なぜそこまでして子羊が名乗ろうとするんですかなwww
>論理批判したりする奴は論者になる能力が足りていませんぞwww
他の方はどうか知りませんが、我の場合はwikiにおける論理のルールに違反していないのにありえないと叩かれたからですなwww
結局のところ、wikiに「論理的」というモノが明言されていないのが最大の原因ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-25 22:51:31
二軍落第生の項目には落第生の特徴として「弱点を突かない限り与える負担が小さい」とありますなwww
せっかく二軍に昇格したメガヤャラですが一致技を切り、不一致弱点を突くことに特化させるのはこれに該当してしまうんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-25 23:21:39
↑
>弱点を突かない限り
ここが重要ですなwww即ち、弱点を突くことに特化すればいいんですなwww
メガヤャラにはそれを可能にするサブウエポンや、役割を持てる耐久耐性を持っていますからなwww
wikiには「ダメージレースを制す」と書いてありますが、このダメージレースの定義って何でしょうかな?
等倍負担のみならず、「弱点を突く」ことでもダメージレースを制すという狙いにはそっているはずですなwww
等倍負担がかからないヤケモンはヤケモンではない、という定義はどこにもないんですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-25 23:25:13
用語集にはダメージレースの説明として「交代先に負担を掛け合うこと」と書いてありますなwww
不利ではない相手に居座る為にアクアテールを切る行為は、ここで言われている「ダメージレース」とは縁が薄い気がしますなwww
ここで言うダメージレースを制することができなくても1:1交換を繰り返して勝つ事はできますなwww対面構築っていうらしいですなwww
もちろんヤケモンにも対面性能はあるに越した事はないのでしょうが、それを追い求め過ぎていつのまにか違うものになっちゃわないか心配ですなwww
-- (名無しさん)
2017-11-25 23:59:56
アクアテール切りを否定する訳ではありませんがアクアテール切りは上級者向けですなwww
交換読みや、メガの扱いが難しいので初心者の方は大人しく一貫性が高く負担をかけやすいアクアテール入りのテンプレ使うべきですなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 00:30:45
上でも何度も言われていますが、アクアテールより他の技を使用した方が平均的に負担が大きいならアクアテール切りはありえるでしょうなwww
この場合の負担とは抜群等倍半減を考慮する必要がありますなwww抜群を取りにくかったり半減されやすかったり(アクテは前者ですかな)すると負担が大きいとは限りませんなwww
あるいはアクアテールを切ることで厄介どころが処理できるならですかなwww提案者はミミッキュを挙げておられましたなwww
最近挙げられる疑問点は既に出てきているものが多いので、質問する前にコメントログを読み返すと良いと思いますぞwww
アクアテール切りにはメリットもデメリットもありますなwww
-- (名無しさん)
2017-11-26 00:32:01
コメントログは追ってますぞwww
「論理的」「ダメージレース」の意味が曖昧という言葉を見かけたのでwikiに記述が見当たる範囲で
反論しようと思いましたが、見飽きた主張になってしまったなら申し訳ないですぞwww
先にも言われてますが、アクテに関しては意見が一向に平行線のままなので議論する機会を設けたとしても
揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 00:50:23
後から入った論者がwikiに書いてあることだけでは言葉足らずや説明不足な部分も多いので論理において解決できない、認識不足なところが恐らくあるのでしょうなwww
長らくいる論者がいたら素直に聞いてみるというのは手かもしれませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-26 01:21:32
↑5
「交代先に負担をかけ合う」定義の場合、「交代先を狙って抜群技を当てる」でも負担をかける事になるので、別に矛盾は無いですなwww
そもそもヤャラは鉢巻やZで無い限り交代先に等倍では負担をかけられないので、仮に交代先への等倍負担が必須の場合、少なくともゴツメヤャラはヤケモン足りえなくなりますなwww
幸いヤャラは弱点が少なく、故に相手の行動を誘導しやすいのでそこまで難しくはないんですなwww
無論対面性能だけしか持たないなら問題ですが、受け出し性能も確保できているなら問題ないはずですなwww
そもそも先の例として示したミミッキュは、安定して受けだす方法がほぼ皆無なので、現環境では対面性能も重視せざるを得ないんですよなwww
↑4
そもそもメガヤャラが上級者向けですがなwww
初心者の方はアクアテールのテンプレを使うべきと言うのは同感ですぞwww
↑3
ロジックが長くなってしまっており、かつ難解なので既に答えていたとしてもまた同じ質問が出てくるのはある程度仕方ないですがなwww
厳密にはアクアテールを切るのは、「ミミッキュを処理でき、かつ役割&遂行対象を極力抑える」ためのものですなwww
アクアテールを切らずにアイアンテールを入れる選択肢も当然アリですぞwww
↑2
貴殿のように何かしらの論拠を持ってきてくださるのならいいのですが、ただ論拠も無く「論理的でない」と唱えるだけの方々を結構見かけてしまった故にそう感じてる部分もあるんですなwww
見飽きた主張ではないですが、貴殿が↑4と同じ方なら上記にて我の疑問点を上げさせて頂いていますなwww
>揚げ足の取り合いにしかならないでしょうなwww
その為に、少しでも揚げ足を取られない、もしくは揚げ足を徹底的に潰せるようにロジックを展開したいところですなwww
以前のような罵詈雑言による数の暴力の二の舞だけはゴメンですなwww
↑1
本当に言葉足らずならば、wikiの改訂を行うべきかもしれませんなwww
経験豊富な論者の方と、論理の真の原則が一致しているならばいいのですが、我から見るとどうも違うように見えるんですよなwww
今までの戦い方(≒等倍高火力負担)は、あくまで役割論理の構築原則に従った場合に『今までは(現在も)』大いに有効な戦術なんですなwww
あまりにも論理においてメジャー故に、この「慣例」がいつの間にか「原則or厳守」となったように見えるんですなwww
無論、今までの戦い方も当然尊重されて然るべきですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 01:34:38
貴殿は何故慣例が原則化するのか考えた方がいいですなwww
補助がありえないのもS振りがありえないのも言ってしまえば慣例ですなwww
サイクル戦でもS振り補助といったものは大いに活用されているはずですなwww
では、何故その有用なはずのものを活用しないのかwww
答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞwww
ヤトリックは論理発足から最初に結論づけた戦術を守った原則中の原則ですが、ヤロテスタントも基本は原則に従うのですなwww
ここで環境的に無理があっても原則を曲げないのがヤトリック、無理があったら変わるのがヤロテスタントですぞwwwヤティオスの黒歴史とかですなwww
ただし無理があるといえどひとりだけの都合で変わる事は無いですなwwwアクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな?www違いますよなwww
それとこれだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなwww
例えばチョッキテテフは正直異端として排除されてもおかしくないのですが、実際はその性能の高さで多くのチョッキ否定派の手のひらを返させましたぞwwwヤプコケコよりも速くヤケモン入りしてますしなwww他にもブルルのウドホも原則から見れば切って捨てるべきものですがすんなり受け入れられてますなwww
メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなwww
-- (名無しさん)
2017-11-26 02:20:50
↑
Q&Aには補助やS振りがあり得ないと書いてありますなwwwつまり原則化されていると言う事ですなwww
しかし「一致負担が必須」とは書かれていませんなwwwつまり原則化されていないと言う事ですなwww
もしそれが原則化されていたらハッサムの虫食い切りはありえなくなりますなwww
(ハッサムとヤャラでは全く事情が違いますが、『事情次第では一致切りは考えられる』と言うスタンスを論理が取っていることには変わりませんなwww)
つまり、一致負担や最大火力が必須と言う原則などどこにも存在しないんですなwww
あくまで、殆どのヤケモンが一致負担等を抜いたらゴミになると言うだけでしかないですなwww
さて、アクテ切りメガヤャラはゴミですかな?
>答えは無くても勝てるから必要無いと判断したからですぞwww
上記がこの貴殿の言葉に対する我の返答ですなwww
もっとも、ヤャラの場合は『必ずしも』必要ないの但し書きが付きますがなwww
>アクテヤャラは結果を残せなくなりましたかな?www
少なくとも我はアクテが要らないとは一言も言っていませんぞwww我は「構築次第ではアクテを切った技構成も考えられる」としか言っていませんなwww
アクテヤャラが結果を残しているからと言って、アクテ切りがありえないというロジックにはなりませんなwww
そんな事を言ったら、テンプレヤャラの技構成が全部確定技となっているはずですなwww
結果で全てが決まるなら、2000達成している以上なおさら認められるべきと言うことになりますぞwww
>これだけ反発があるってことは大勢の方には要らない、と判断されてるんですなwww
>メリットを説明しても受け入れられないというのはそれだけ不要と思われてるだけなんですなwww
受け入れて下さる方も一定数いますが…
そもそもメガヤャラ自体が構築に制約がある分、テテフやブルルとは試行回数に天と地の差があるのは当然ですなwww
-- (名無しさん)
2017-11-26 02:41:25
纏めると、「アクテヤャラは結果残してるんだから原則から外れる必要はない」と言う貴殿の主張に対しては、
「そもそも一致負担・最大火力が必須と言う原則は存在しない」と代えさせて頂きますなwww
技構成では原則最大火力を入れると書いてありますが、これはヤケモンの技構成を作りやすくするための指針であって、ハッサムの例がある以上「必ずしも絶対ではない」と言う事は明らかですなwww
あくまで殆どのヤケモンは一致最大火力を切ったらゴミであるというだけですからなwww
アクテ抜きメガヤャラがゴミであるという証明ができれば話は変わりますがなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 02:48:22
一致最大火力は要はかなり原則に近い慣例なんですなwww
先制技や襷、S振りや補助等は普通の戦術では使われるのでわざわざありえないとはっきり言う必要がありますなwww
しかし純粋アタッカーが最大火力を切るのは異教徒でもマイナーですからわざわざ原則にされることもなかったのですぞwww
ハッサムに関してはあまりにも虫食いがカスすぎるからなのと二軍候補だからあんまり気にもとめられないの2つの理由がありますぞwww
アクテ切りが認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要があると思いますなwww
-- (名無しさん)
2017-11-26 03:34:32
弱点を突くことによって後続に負荷をかける、という考え方は悪く無いと思いますが、
・いかなる状況でも弱点を突ける前提で技を構成して良いのか
・弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか
・ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか
このあたりがクリアにならないとアクテ切りは認められないのではないかと思いますなwww
「弱点を突くことによってのみ負担をかける」ヤケモンは前代未聞ですからなwww慎重に議論を重ねる必要がありますなwww
-- (名無しさん)
2017-11-26 03:51:41
↑2
>認められるにはメガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある
ありえないwwww貴殿はロジックできてませんぞwww
例えば物理ヤルガルドは最大打点の諸刃を切る選択肢がありますが、これは諸刃がゴミだから諸刃切りがありえているのではなく、飽く迄も取捨選択の結果諸刃が入らない事があるというだけですなwww
今まで確定だったものを選択に落とすにはゴミでなければならない、などという役割持てない極論はヤメルゴンwww -- (名無しさん)
2017-11-26 08:49:30
アクテ切り派は新しい派閥を作ればいいんじゃないですかなwww
分かり合えない人とはどんなに議論しても無駄だと思いますぞwww
ヤナバプテストを結成する以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-26 10:04:44
↑4
>あまりにも虫食いがカスすぎる~メガヤャラのアクテがゴミと認識される必要がある
↑2の方も仰ってますが流石に極論ですなwwwでは選択技はすべてゴミなんですかな?
選択技は「有用性だが無くても運用できる」という理由で選択技のはず、それ以外の理由がなぜ必要なんですかな?
>二軍候補だからあんまり気にもとめられない
ハッサムはこないだ候補に落ちたばかりですし、この1,2か月で論理の原則が変わっているわけではないのでそれはありえませんなwww
↑3
仰る通りですなwww貴殿のご意見には諸手を挙げて賛成ですぞwww
一応貴殿が挙げた質問の一部は過去に回答を出していますが、まだまだ議論不足は否めませんしなwww
>いかなる状況でも弱点をつける前提で技を構成していいのか
論理の原則に外れてないとはいえ、これが役割を持てるかと言うのはまた話は別ですからなwww
ただし、「等倍負担が無いのはヤケモンとしてゴミ」という理由で弾くのは勘弁してほしいですがなwww
あくまで、その前提で機能するかどうかを焦点にあげてほしいですなwww
>弱点を突くという前提があるので等倍以下での火力は無視してよいのか
我は無視していいとロジックしてるんですがなwww無論あるに越したことは無いですが、無いよりはマシ程度でしかないんですよなwww
逆に我から聞きたいのは、等倍負担がゴミであるアクアテールにおける等倍以下の火力の有用性がどの程度あるかということですなwww
>ピンポ気味の技を入れても幅広い相手に弱点を突き、負担をかけられると言っても良いのか
サブが優秀なので、カバドサイドン以外には確定数を変えずに処理できますなwww
貴殿のクリア要件で一番重要なのは2番目ですなwww
1番目は論理の価値観の問題であり結論をつけるのが難しく、3番目は過去にある程度ロジックをしていますなwww
我からは、「メガヤャラのアクアテールの等倍負担」にどの程度の価値があるかをお伺いしたいですなwww
ちなみに、今までに「非メガ状態で無振りメガガルが中乱数2発」というご意見を頂いていますが、必然力の範囲外ですしそもそもガルがヤャラに後出ししますかなwww
偶発対面、死に出しなら有利になれますが、状況が限定的すぎて確定技と言うにはロジックが貧弱すぎる気がしますなwww
↑1
過去にチョッキ容認派同様に派閥を作った上でwikiに載せてはどうかと提案したことがありましたが、それも弾かれましたがなwww
ちなみにヤナバプテストの語源は何ですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 10:37:09
とりあえず今議論するのはやめる以外あり得ないwww
かなり重要なものである上、今はwikiを見る人も少なくなりますし、伝説厳選や新ポケの検証などで忙しい論者たちに更に負担を掛けるのはヤメルゴンwww
昇降格後に落ち着いて議論すればいいですなwww
↑派閥作ることよりwikiに載せることに引っかかる人が多そうですなwww
今議論したいならヤャットでなら相手になりますぞwww ここでやるとページ消費が激しい上テンポが悪いですなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 10:59:47
ハッサムは6世代から今に至るまでで2軍にいた事はないですぞwww
7世代初期は7世代最初の議論が終わるまでは元二軍候補もヤケモン一覧にいましたがなwww
5世代終期に落第したのをこないだというのなら知りませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-26 11:02:29
↑2
失礼しましたなwww他の議論からいつのまにか脱線しちゃってましたぞwww
↑1
我の勘違いでしたなwww申し訳ありませんなwww
第5世代終期は流石にこないだではありませんぞwww2世代前から論理の原則が変わっているかは我は存じませんなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 11:14:05
ヤナバプテストはおそらくアナバプテストが元でしょうなwww
アナバプテストはプロテスタントと同じく、カトリックから分離(という表現がいいのかわかりませんがなwww)
した派閥ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 12:36:38
ここまでが
過去ログ32
から移動させた内容ですなwww
ヤッサムの虫食いですが、裏に10の負担を与えるより8の負担を与えて交替した方が相手には負担がかかることを強調した方が良いかもしれませんなwww
ついでに、馬鹿力や蜻蛉との威力差が低めであることもいりますかなwwwボルチェン単採用(そんなこと言う人いないかもしれませんが)との違いですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-26 22:37:20
↑強調は採用しましたなwww
威力差が小さいという点については地震と馬力、滝登りとアクテの関係に疑問が発生するので書きませんでしたぞwww -- (名無しさん)
2017-11-26 23:05:09
そこまで配慮してのことなら問題ないですなwww -- (名無しさん)
2017-11-26 23:07:53
地震と10万馬力はまず疑問に思う人はいないでしょうし、アクテと滝登りもいいのですが、アクテとアクアブレイクは際どいですなwww
幸い(?)該当ヤケがヤリルリしかいないですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 00:50:18
他の方からの勧めで、メガヤャラのアクテ切りの議論をこっちに持ってきましたなwww
ご意見ご要望掲示板の負担を減らすための措置ですぞwww
議論は昇降格会議まで待つから取り下げて欲しいと言う事であれば削除しますなwww
ただし議論自体が不要と言われる方に関しては、それの議論を行うことになりますがなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 01:27:34
提案者からは議論を持ちかけることは無いので何も無ければ放置となりますぞwww
もしアクテ切りに疑問質問等あれば喜んでお答えしますなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 01:28:36
賛成派(というか正確にはアクテ非確定化派)ですが、やや気になる表現があったので修正してみましたぞwww
問題があったら戻して頂けばやkwww -- (名無しさん)
2017-11-27 02:47:44
できれば今は準伝厳選や育成し直しに専念したいですし、この後昇降格がある状態で議論するのは議論しきっていない状態で無理矢理投票に移ることになる危険性もありますし、できれば後に回して欲しいですなwww
新環境での検証などもあるでしょうしなwww
議論自体するのは反対ですが、役割論理でないから議論する必要がないという主張に対してそっちは役割論理であるといいはって(我からみた感じではこうですが、そちらからみた我もそのように見えているんでしょうなwww)結局本議論と変わらないですので諦めますなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 08:28:42
いずれにせよ昇降格会議後に議論は行いますし、投票やる場合はさらにその後なのでそれは心配無用ですぞwww
それを待たずに投票することはないですなwww
後半については、ハッサムの件で全て片付くんですなwww
二軍時代が過去の話であろうと、事情次第で一致切りがあり得ることは既になされているんですなwww
(当時と今で論理の原則に変更が入っているなら話は変わりますが、それはなさそうですしなwww)
ヤャラとハッサムでは事情が全く違いますが、そのヤャラの事情が認められるかの議論ですからなwww
反対派がその議論を必要としないと主張するなら、ハッサムの件をクリアしつつ、原則的な理由でありえないとする主張が必要ですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-27 09:46:57
アクアテールは一貫性が高くて、虫食いは一貫性がない
同じ一致最高技切りの話しなのに切られる理由は真反対ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 09:59:13
一貫を理由にアクテ抜きを提案はしてませんぞwwwそれは過去ログやページ最上部のロジックを見る以外ありえないwww
ハッサムを持ち出したのは、思考停止で「アクテ切りはありえない」に対する回答にすぎませんなwww
「一貫性に欠ける以外の理由で最大火力切りはありえないwww」とも明言されていませんしなwww
よってアクテ切りメガヤャラは、原則には反していないヤケモン仕様ということですぞwww
これがヤーティにおいて実力的な面でありえるか、ヤケモンとして機能するかはここからの議論次第ですがなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 11:08:42
言葉が悪くてすいませんでしたなwww
同じ聞かれる候補なのにアクアテールは一貫性がある、しかし範囲を広げたい
虫食いは一貫性が微妙、その為トンボと両立するくらいなら切って範囲を広げたい
ということで真反対と言いたかったかったんですなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 13:08:45
アクアテールの範囲を広げたいとは無くても遂行できる、他のポケモンに対する遂行技を変わりに入れたいということですなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 13:09:45
↑1.2
なるほど、「理由が真反対で興味深い」といったニュアンスだったんですなwww
こちらこそ早とちり失礼しましたなwww
今回は虫食いと違い、アクテの問題点のロジックを主にせずに
弱点を突くことと遂行のみに特化したヤケモンが、ありえるとロジックできるかですなwww
どう言った方法なら証明出来るでしょうかなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 14:01:32
一つ気になったことがあるんですが、新派閥を作るときに他者からの容認は必要なんですかなwww
それが納得できないから派閥を作るのであり、相手が納得しているならその必要がないですなwww
勿論、ヤトリックがヤロテスタントを異教徒とみなすことができるように、ヤロテスタントから異教徒として見られることもあるでしょうが、それが普通ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-27 23:08:18
反対派のものですが、勝手にQ&Aを作り始めましたなwww
明日明後日にかけて更に内容を増やしていくつもりですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-27 23:37:28
↑2
まぁ、派閥を作るのはしばらく先の話になりますなwww
↑1
やつですなwww見させてもらいましたぞwww
まだ途中ですが、1つだけ現時点で我から疑問を提示しますぞwww
>当てはまるポケモンはすべて技の仕様が特殊であるからあり得るだけで、通常の技の比較ではあり得ないwww
ここでいう「技の仕様が特殊」と言うのはこれから詳しく述べていきますが、我の現時点での解釈は「そのヤケの技における特殊な事情持ち」というとらえ方ですなwww
そして、「ハッサムは仕様(事情)が特殊だから例外、ヤャラには当てはまらない」と言う事でいいですかなwww
その場合、「ヤャラは事情が特殊で無い」と言うロジックが欲しいですなwww
なお、我は逆にヤャラも事情が特殊だからアリエールと考えていますなwww
近々Q&Aを乗せますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-27 23:59:17
まだ書きかけですなwww そこからの証明が大事ですなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 01:13:19
あと貴殿は賛成派から反対派へ送るQ&Aだけでいいですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 01:15:42
我もQ&A書きましたが、regionが機能しませんぞwww
プレビュー直前までは問題なかったのに何があったんですかなwww
見直しましたがどこをいじっても直りませんぞwww
申し訳ありませんぞ、今必死で直してますなwww
↑1
基本的に反対派が抱く疑問を乗せるようにはしますなwww
ただ、我の中でまだ練り切れてなかったロジックもあり、そこら辺の追記もしていますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 01:19:25
もうあきらめようと思ってページ更新したら何故か上手く行きましたなwww
お騒がせしまして謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-28 01:33:46
少し見ましたが、我と根本的な役割論理の原則についての解釈が異なるようですなwww
聖典の解釈が異なるということはやはり分裂するパターンですなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 01:42:39
我は賛成派なのですが、提案者の方は「交代読みで被役割対象に抜群を当てる事で倒すこと」や「対面で役割関係の無い相手に抜群を当てて倒すこと」を「遂行」と呼ぶのをやめて頂きたいですなwww
それは役割の遂行ではなく役割破壊を成功させただけですぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 07:11:55
↑2
ハッサムの虫食い切りを貴殿がどう捉えるかでロジックが変わりますが、どちらにせよ解釈の問題ではないと考えてますなwww
とにかく貴殿のQ&Aの完成を待ちたいですが、消されてますなwww
↑1
失礼しましたな、直しますぞ…と言いたいのですが、消されてますなwww
新しくロジックが立ってますが、勝手にQ&Aを消すとはどういうつもりなんですかなwww
我はまだいいですが、反対派の方がせっかく構築中のロジックを消すとは、議論妨害もいいところですぞwww
そして新しく立っているQ&Aも、一部勘違いしてる部分がありますなwww
我がハッサムを持ち出した理由を本当に分かっているのですかなwwwこれでは他の方の勘違いを引き起こしかねませんぞwww
過去ログに丸投げは結構ですが、一致切りの原則云々のロジックは最近新しく出たので、削るのはありえないwww -- (名無しさん)
2017-11-28 12:24:36
削った本人ですなwww
我の自己判断で削ったので不満が出るのは受け入れますが200行近い文章はいくらなんでも多すぎですぞwwww
我は編集合戦する気はありませんので、今後は情報の取捨選択をお願いしますなwww
あとregionの入れ子も非常に見づらいので注意をお願いしますなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 12:40:11
↑
コンセプトは分かるので全てを批判するつもりは無いですが、
我はともかく反対派は今回初めてのロジックだった可能性がありますなwww
それを今までの文章量という、反対派とは関係ない過去に巻き込んで消すのはいくらなんでも酷いですぞwww
彼がこれでやる気を無くしたりでもしたらどうするんですかな?彼は反対派であっても、真面目に議論しようとしていた素晴らしい反対派ですぞwww
我のは過去のことがあるので消されるのは分かりますが、反対派のロジックは戻す以外ありえないwww
そして貴殿が書いたロジックも、我がハッサムを持ち出した理由を把握出来てないので修正をお願いしますなwww
分からない場合は、今夜にでも我が改めて話させてもらいますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 12:52:27
反対派が作られたQ&Aについては我の勝手な事情で消した(正確にはコメントアウトで隠した)ことについては謝罪しますなwww
Q&Aを書かれた方はお手数ですがコメントアウトしてある部分から復元をお願いしますなwww
我がそのまま復元させると文字数問題が解決できず、かといって我が記述縮小の改変をやってしまうと余計ややこしいことになってしまう恐れがあるからですなwwww
ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなwwww
まず、現時点で確定していることは「ハッサムのむしくいは選択技である」「前回の議論を踏まえ、現時点でメガギャラドスのアクアテールは確定技である」の2つですなwww
ですが「ハッサムの虫食いは選択レベルである」→「ゆえにメガギャラドスのアクテは選択になる根拠になる」と結びつけたロジックは詭弁であると考えていますなwwww
仮に「新たにメガギャラドスのアクテが選択になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から候補外or確定技になる」と影響を及ぼすことは絶対にありえませんし、
「議論の結果再度メガギャラドスのアクテは確定になった」としても「ハッサムの虫食いは選択技から確定技に変更される」ということもありえませんぞwwww
それを短い文章で書いたものが『A.ハッサムはハッサムですなwwwハッサムがそうだからってメガギャラドスでもそうなるという前提はヤメルゴンwww』というわけですなwww
あとは、本当にアクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなwww
遡ってハッサムの虫食いが確定から選択に降格したときも「○○という前例があるから」ではなく、「虫食いはゴミになって役割が持てなくなったから」で決まりましたし、レヒレの波乗りが黙認されているのも「○○という前例があるから」ではなく「習得技諸々加味して、波乗りがあると便利だから」で黙認されてますなwww
上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞwww
改めて考えると「Q.ハッサムの虫食い」部分だけは修正が必要ですかなwww修正しますぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 14:18:25
↑1
取りあえずコメントアウトはどうにかしておきますかなwww
>ハッサムは間違ったことを書いた覚えはないですなwwww
貴殿の間違いはそこではないですぞwww
貴殿が勘違いしているのは、我が『Q.ハッサムの虫食いが選択だから自ずとメガギャラのアクテも選択になるだろう』と言う考えを持っていると認識している事ですなwww
我は、1度も「むしくいが選択だからアクテも選択であるべきだ」等とロジックした覚えはありませんなwww
我がハッサムを持ち出した理由は以下の通りですなwww
我がアクテ切りを提案する度に、お決まりのように出てくるのが「最大火力切りはありえないwww」という思考停止のセリフですなwww
いくら強くても、論理のルールを守っていなければヤケモンとは言えないというのは確かにその通りですなwww
この原則論の前ではどんなに有用なロジックを組み立てた所で無意味であり、前回アクテ切りが認められなかった最大の原因がコレですなwww
しかし、この前ハッサムの虫食いと言う前例をどなたかが話したことで事態は一変したんですなwww
つまりハッサムの虫食いを用いてやりたかったことは、「アクテ切り=最大火力切りは論理の原則として無条件でありえない」という原則論を崩す、ただそれのみですなwww
最大火力切りが既にwikiで行われている以上、その原則論が成り立たないのは火を見るよりも明らかですなwww
無論、「ハッサムは例外中の例外で特別、ヤャラにそれが当てはまるわけがない」と意固地になる方もおられる事は想定されましたなwww
そこで出てくるのが、貴殿が建てた以下のロジックですなwww
>最大火力切りは確かにありえますが、あくまで数例存在しているだけですなwww
>ならば最大火力切りは「原則認められている」のではなく「例外的にありえている」だけじゃないですかな?wwww
原則を維持した上で「ハッサムは例外」という理屈ですなwwwしかし別に我はこれでも構いませんなwww
なぜなら、ハッサムが例外である時点で、「論理においても何らかの事情があれば最大火力切りはありえる」ことの証明になりますからなwww
その事情が、メガヤャラのアクテ切りで認められるかどうかと言う議論を我はしたいんですなwww
なお、これらの流れは貴殿が消した我のQ&Aに載っていたことなんですがなwww
>アクアテール選択化が必要であるならば、他のポケモンを引き合いに出さなくても論者を納得させられるだろうという意図もありましたなwww
元々我はそのつもりでロジックを組み立ててましたなwww
しかし、前述の原則論によって、その意図は見向きもされなかったんですなwww
その為、我としては何としても原則論を片付けて、ロジックで論者を納得させる流れにもっていかなければならなかったんですなwww
とにかく、ハッサムを使ったのは、「原則ありえないから議論の余地すら無し」という方々を退ける為のみですなwww
ハッサムを例にとってアクテ切りを選択化する考えは我には毛頭ありませんぞwww
アクテ切り自体はヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなwww
これらを念頭に、貴殿にもう1度ご自身のQ&Aを練って頂ければと思いますぞwww
そうでなければ我のQ&Aを一部復活させざるを得ませんなwww我が間違った主張をしているととらえかねませんからなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 17:47:31
↑途中で切れてしまいましたなwww1500時制限を忘れてましたぞwwwありえないwww
アクテ切り自体は原則に反しない(もしくは例外として認める余地のある)ヤケモン仕様と言うだけで、実力的にヤケモン足りえるかは別の話ですからなwww
これらを念頭に、貴殿にもう1度ご自身のQ&Aを練って頂ければと思いますぞwww
そうでなければ我のQ&Aを一部復活させざるを得ませんなwww我が間違った主張をしているととらえかねませんからなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 17:49:00
追記ですなwww
>上のほうにある『ハッサムのむしくいの例があり、事情次第では最大火力を切ることは認められる為論理に反してはいない』、この一文だけ書かれていればそれ以上ハッサムの記述は必要ないですぞwww
貴殿は理解のある方なのでこの一言で済みますが、それだけでは「とにかくありえない」と食い下がる方々がおられるんですなwww
ですので、長文になってでも細かくしつこく書かないと(書いても有効とは限らないが)、原則論を持ち出す方が必ずまた現れるんですなwww
「アクテ切りが役割論理の原則に反しない」あるいは「原則の例外として認める余地がある」ことが確定しさえすれば、この話をする事も無くなるんですがなwww
長くなってしまい分かりにくい文章になってしまいましたが、とにかく我は原則論でありえないと片付けられるのだけはやめてほしいの一言に尽きるんですなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 17:54:19
メガギャラですがアクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww
通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなwwwww交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞwwwww
もしありうるならメガを初手で必ずするパーティでしょうなwwwwww
そもそもかみくだくはどこいったのですかなwwwww -- (名無しさん)
2017-11-28 19:49:06
↑1
>アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww
メガしてもろくに負担がかかりませんがなwwwで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな?
アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞwww
>通りのいい水わざきると通常ではまず戦えませんなwwwww
いくら通りがよくても、負担がかからなければ意味がありませんなwww
それでも「まず戦えない」と断言するなら、相応のロジックをお願いできますかなwww
一体、アクテを使う仮想敵や仮想状況はどんなものを考えていますかな?
ロジック無しに「実際にやってみればわかる」と仰るのであれば、我が2000を達成している為アクテ抜きでも戦えますなwww
>交代先にいつも弱点つけるとは限りませんぞwwwww
大体ヤャラを呼ぶ相手は決まってるので案外決まるものですなwww
そのロジックを書いたはいいのですが、上記の方にコメントアウトされてしまったので今はお見せすることが不可能ですなwww
>かみくだく
遂行対象はガルドやゲンガーですが、地震で間に合いますなwww
噛み砕くの方が有効な相手はほぼいませんぞwww -- (名無しさん)
2017-11-28 20:01:14
我はSMレートの終盤に噛み砕く持ちメガヤャラを入れたヤスゴブルルYTで潜っていましたなwww
我の場合はグラスフィールドで地震が使えず、また霊悪が重いヤーティで使用していたので、火力のある噛み砕くの使用頻度はそこそこでしたなwww
逆に霊悪が重くないヤーティなら一致技とはいえそこまで必要だとは思いませんなwww上の方が仰られているように地震でも良いですぞwww
どうでもよいとは思いますが、我の使用していたヤーティはヤーティ診断所で質問させて頂いたもので、一応QRレンタルチームもあげておりますなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 22:53:05
コメ打てるか試してますな -- (名無しさん)
2017-11-28 23:15:30
我は賛成派ですなwww
ヤーティによってはあまりアクテを必要としないことがありますなwww
少なくとも我のヤーティはそうですなwww
ヤーティによって使い分けるという意味では「確定」とまではいかないのではありませんかなwww
-- (名無しさん)
2017-11-28 23:23:43
↑差し支えなければヤーティを載せていただいてもよろしいですかなwww?
貴殿の言葉を疑うわけではないですが、具体的な例があればより説得力が増すと思いますぞwww
思ったのですが、攻防関係なく数値がある場合は等倍狙いが良いのでしょうなwww
例えば異教徒が使うラッキーやポリゴン2は耐久種族値が高く、等倍攻撃なら受けられることが多いですなwww
しかし、それだけではなく単ノーマルという半減も少ないけれども抜群も少ないタイプを持つことも長所でしょうなwww
仮に単はがねタイプなら、半減が増えて得意な相手に対しては更に安定するのでしょうが、抜群も増えるため突破されやすくなるでしょうなwww
逆に言えば、数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなwww
同じことをギャラドスで考えた場合、竜舞したり鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなwww
ゴツメヤャラとかだと確かに火力不足気味ではありますが、どうなんでしょうなwww
-- (名無しさん)
2017-11-28 23:54:27
我のヤーティはサンプルのヤザングロスヤーティの技構成をすこし変えただけですなwww -- (名無しさん)
2017-11-28 23:59:41
↑2
>数値が足りない場合は上手く半減で受けたり抜群技で押したりすることが必要なんでしょうなwww
>鉢巻を持ったりするなら水技は必須でしょうなwww
まさしくその通りですなwww
アクテ切りメガヤャラはまさに抜群で押すことに特化したヤケモンですぞwww
なお反対派の方のQ&Aが更新されましたが、
ヤャットで著者の方に「遂行的と破壊的負担、どっちも必要な理由は何ですかなwww」と聞いたところ
『役割論理が役割理論から変化した理由が相手を先に崩すことだから、ですなwww 遂行だけでは崩せませんぞwww』
と述べていましたなwww
相手を先に崩す為に、破壊的負担(俗にいう等倍負担?)がマストである理由は何ですかな?
また、遂行だけで崩せない理由は何ですかな?
遂行だけで相手を先に崩すことが出来ればいいわけですし、それの何が問題ですかなwww
もう少し突き詰めると、別に全員が破壊的負担を持っていなくてもいいのではないですかなwww
破壊的負担をヤャラで無い他に任せて崩すという戦術を取るのはダメなんですかなwww
無論ヤーティ全体が遂行だけで崩すタイプしかいなければ流石に問題ですが(我はそれで何とかしてるけど)、他のヤケで破壊的負担をかけていくことでも崩せますなwww
…というのを、Q&Aのロジックに書く際に参考にして頂ければと思いますなwww
また、コメントアウトされていた我のQ&Aを一部復活させますなwww
どうも、我が「無くても何とかなるから選択技に」と言うロジックの為にアクアテールを切ろうとしていると思われていますなwww
それはあくまで、アクテ切りの真の目的を達成する為のロジックにすぎませんぞwww
-- (名無しさん)
2017-11-29 00:24:58
>アクテ切りにしたら通常ではロクに負担がかかりませんなwwwww
メガしてもろくに負担がかかりませんがなwwwで、アクテを入れた所で誰に負担がかかりますかな?
アクテを入れた所でロクに等倍負担を与えられないから切るというロジックですぞwww
これが本当なら通常でもアクテ確定は明らかおかしいですなwwwwいわゆるゴツメでは等倍負担なしとロジックされたものですなwwwww
文字でもいれてボットの相手したほうがましですなwwwww
そもそも一致で負担がかからないヤケはボケモンに見えてきましたなwwwwwww
一応試してみますなwwwwwwww 今は死んでもありえない立場ですぞwwwww -- (名無しさん)
2017-11-29 11:08:19
一致で負担掛からないのってヤャラ以外いましたかなwww
ヤャラは高火力飛行技がなく、一致技が90なのでこのように一致で負担掛からないとなっているんですなwww
強いていえばヤドランヤゲキ当たりですがヤゲキはデータ不足ですし、ヤドランが一番その手には近いのですかなwww -- (名無しさん)
2017-11-29 12:10:10
似たようなものだと第6世代メガヤスゴドラの鋼技ですかなwww現環境では重要な役割対象であるミミッキュなどへの遂行技になるので外すのはあり得ませんがなwww
第6世代のページに「火力が大したことないので一致技で負担をかけるだけでなく優れた技範囲で相手の交代を読んで技を撃つことも大事」と書いてありますなwww
他に第5世代のヤドクインの毒技が(地面技と合わせると等倍範囲が広いため準確定に近かったものの)確定ではなかったですかなwww
まああの世代はフェアリーがいなかったのも大きいですかなwww同様に鋼以外に流星群が通る環境でもあるためヤティオスのサイキネ切りなんかも認められていましたかなwww -- (名無しさん)
2017-11-29 12:34:51
↑3
理論上はゴツメヤャラにもアクテが必須ではないというロジックは理にはかなってますなwww
我も同感ですが、ゴツメヤャラについてはロジック使用感ともに我には無いので、我から主張はできませんなwww
試すのは大歓迎ですぞwwwただ、アクテ切りはヤーティ構築も立ち回りも難しいので、かなりの修練を積む必要があるかもしれませんなwww
↑2
ヤドランの場合は、ヤドランに期待できる役割対象において波乗りが必須だから切るのは難しいでしょうなwww
サブウエポンとサイキネで一通り遂行できるならありえますが、どうなんですかなw
↑1
ヤスゴとヤャラのロジックはほぼ同じですなwww
ヤャラはヤスゴ以上に交代読みを駆使するウエイトが大きいですがなwww
-- (名無しさん)
2017-11-29 12:58:52
我はYT単位で見て意味があるというのであれば問題ないと思っていますが(意表をつくためだけのアクテ抜きはありえないwww)、少々気になるのはABボボッキュの台頭とボボッキュZの登場ですかな?www
ABボボはH151B124調整の場合アインテで中乱数、ボボッキュZはAぶっぱの相手が使ってきたら低乱数(偶発対面でランク-1想定)で落ちるようですなwww
後者は後者は状況がかなり限定的ですし万一遭遇しても必然力の範囲内で勝てますが、前者は非常に厄介ですなwww
もちろんすべての型に優位取れる必要などありませんが、あまりに個体が増えるようだとコンセプトが半壊しますなwww
我はまだ攻略中でレートに潜ってないので実際どうなってるかは知りませんがなwww -- (名無しさん)
2017-11-29 13:40:31
前提として、ヤャラ以外にミミッキュを観れるヤケがもう1体欲しいですなwwwオススメはヤットですなwww
あくまで対応力を上げるためであり、少しでも優位に立つのが目的ですなwww
その前提でロジックすると、前者の場合は間違いなく持ち物はミミッキュzであり、打点も下がることから鋼での対応がよりしやすくなりますなwww
この点から、出来るだけボボッキュは対面で勝てる鋼ヤケのヤットやヤチートとなどで見るといいですぞwww
そして、ABボボッキュではたしかに中乱数の場合もありますが、トゲダメ圏内に入るのが大きいですなwww
ミミzが接触技というのがここで聞いてきますし、アクテとの大きな差別点ですぞwww
後者は低乱数といっても6.3%なのでほぼ大丈夫ですなwww
滝に打たれて必然力を鍛える以外あり得ないwww -- (名無しさん)
2017-11-29 14:01:42
そもそも候補技、確定技というくくりをなくして技の候補として統合した方がいいですなwww
ヤーティによって入れるべき技は違いますからなwww
編集に手間はかかりますが、論理の発展のためにはやるべきですぞwww -- (名無しさん)
2017-12-01 17:41:59
↑
我も賛成ですが、「ある程度の指針を決めないと迷える子羊が困りますなwww」と言う意見が出そうですなwww
wikiがずっと秩序を守り続けているあたり、旧態依然に固執することは悪いことばかりではないですからなwww -- (名無しさん)
2017-12-01 19:30:40
久々にアクテ切りの弊害が出たので、現時点でのアクテ切りで大きく影響が出る相手を纏めますなwww
・カバルドン…アクテなら確2だが、なければ有効打が皆無。アクテがあっても危ないが。
・メガミミロップ…アクテなら確2だが地震が中乱2。威嚇込みで恩返しが高乱3のため役割は持てないが、アクテがあれば対面でなら勝てる。
・ドサイドン…アクテなら確1だがなければ勝てない。
現時点で等倍負担を切る影響が出るのはミミロップくらいですかなwww
ミミロップも論理ではやや辛い相手なので、影響は小さくないですが、出現度がどれくらいですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-02 00:06:04
論者の皆様に質問したいのですが、メガメタグロスに「じだんだ」を採用することは役割論理的にありえますかな?www
じだんだは接触技なので硬い爪補正がかかって威力97と地震より威力は低めですがグラスフィールドの影響を受けずに攻撃できますなwww
カプ・ブルルとメタグロスの相性自体はいいですし、自分が使った技が失敗していた場合、威力が2倍になるというおまけもありますなwww
貴殿らの意見を聞きたいですなwww
-- (名無しさん)
2017-12-02 20:21:07
ありだと思いますなwww威力妥協なのでヤロテスタント限定になるとは思いますがグラスフィールドすり抜けは有用ですぞwwww
逆に相手のグロスの地面技をブルルで軽減できなくなったのは痛手かもしれませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-02 20:31:15
論理的にはなかなかグレーなところな気がしますかな?www
まず威力2倍の条件ですが、技外し(無効)、麻痺、怯みと論理的にはどれも発動機会がないためゴミですなwww
またブルルを選出しなかった場合は威力3とは言え地震より低威力なことに違いないですなwww
それでも、あくまで「相手の」ブルルが張ってくるグラスフィールド対策というのが大義名分にはなりますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 03:21:27
ヤードランの火炎放射はありえませんかな?www当然ヤバヒマグストとの両立が前提ですがwww
というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなwww
ヤザYに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなwww
ガモスに対しては確かに原始があれば便利ですがめざ地増えましたし、放射なら宿みがカグヤに勝てるんですなwww
レヒレのなみのりと同じロジックですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 10:47:47
威力差3なのでブルル入りなら勿論ヤトリックでもあり得るでしょうし、抜きでも別にいいとは思いますなwww
威力差が5の時代にエナボとギガドレの選択がありえたという話を聞いたことがありますなwww
ただ、ガルドに交代読みで当ててもキンシで縛られるので、普通に使うなら地震を使うんじゃないですかなwww
非接触であることは割と有用ですぞwww
現在やどみが最速ボッカグヤなんてそうそういるものではないですし、めざ氷龍波もあるヤードでは厳しいでしょうなwww
そもそもカグヤも地震持っている可能性ありますからなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 11:30:11
メガヤタのじだんだについてですが、(論理的にはありえませんが)一致技を外した後のみ最高火力ですなwww
また出てきたガルドに交代際アムハンを撃てればじだんだで確1ですぞwww新たにじだんだを得たヤケモンでこの立ち回りができるのはこいつだけですなwww
現在冷凍パンツが確定技ですが今世代でヤトムヤンダーが捨て身を耐えるようになった他、テッカグヤが追加されましたし周りでフォローすれば上記の立ち回りも出来るかもしれませんぞwww
例えばミトムに眼鏡を回したのでポリ2への突破力がYT単位で不足したためヤタにアムハン採用、アムハン連打時にノコノコ出てきたガルドにじだんだをぶっ刺すとかですなwww一発ネタですがなwww
↑2宿みがカグヤに撃ちたいだけなら出てくるギャラにも刺さるめざ電の方がいいのではないですかなwwwめざ氷なんてラスカノ竜波でいいですし競合しませんぞwww -- (名無しさん)
2017-12-03 11:46:02
まあ、ヤタのじたんだはブルルドランの並びにも強くなれますし悪くは無いと思いますなwww
グレーですが認めてはいいと思いますぞwww
ヤードの放射は技スペ的にも無理ですなwwwそもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなwww
レヒレ波乗り反対派ですが一応理由をいうとレヒレは技スペが完全に余る、ドランは最速がそれなりにいる、水技は一貫性が高いということらしいですな(違ったら申し訳ありませんぞwww)wwwこのように勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 12:15:07
ドランに火炎放射入れる技スペなんかあるんですかなwww我からすれば炎技/ラスカ/原始/大地/めざ氷の5枠欲しいくらいですぞwww -- (名無しさん)
2017-12-03 13:30:22
PGLによるとテッカグヤの地震が2割弱、身代わりが2割ちょいのようですが地震と身代わり両立は考え難いですなwww
そのためヤードランで見るのは間違ってないとして身代わり壊すならマグストでやkですぞwww相手からすれば宿り木の回復量を稼ぐため身代わり連打はし辛いはずなので、守るに合わせ技を変えればPPも問題ありませんぞwww
仮に眼鏡ドランなら身代わりを残されないようにしつつ守るのタイミングで交代するだけですなwww総じて火炎放射は不要といえるでしょうなwww
レヒレと同じロジックというのは罷りなりませんぞwww例外は個別の事例に沿ってロジックすべきと考えますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 13:41:52
確かに削られていない状況を想定すればドランの原始はなくてもリザYには打ち勝てますが、削られていると微妙ですしリザはさっさと処理したい相手なので原始は外しにくいですなwww
ガモスはめざ地があるので対面時に打つくらいになるのはわかりますが、こちらもリザ同様面倒な相手ですしなwww
むろん技スペが余るヤャイヤーの火炎放射はレート2000越えヤーティの実績もありますし認めるべきだと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 13:47:04
低威力技の分際で技候補に入ろうと思うなら他の技候補と同じかそれ以上の役割範囲を示さなければなりませんぞwww
だからレヒレなど技候補の採用理由が少ないヤケしかありえないんですなwww それが本当にあり得るのかは別ですがなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 13:49:07
↑↑で否定しておいてなんですが、まずは使用してみることをお勧めしますなwww もしかしたら何か他にもメリットが見つかるかもしれませんしなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 13:53:21
>じだんだ
我もアリだとおもいますなwww
リザY入りヤーティのリザY以外のソラビがあり得ないのは、Yを選出しなければ技が使えないからですなwww
じだんだの場合はブルルと同時選出で無くても使えますからなwww但しパーティにガルド対策を施すのが絶対だと思いますがなwww
>ドラン放射
放射以外の3つの技スぺで事足りる事は説明してあるので、ある程度のロジックはあるように感じますなwww
そもそも、フルアタの最大の利点は技範囲を広げる為であり、技範囲が十全なら問題はありませんしなwww
レヒレを持ち出すのはあくまで分かりやすく説明する為であり、レヒレがありだから認めろと言うことは言ってないと思いますぞwww
↑6
言っている事が全体的に無茶苦茶な気がしますぞwwwそれで勘違い云々言うのはちょっとズレてますなwww
>そもそも電気ヤケ(特にコケコ)なりヤシレーヌなりやどみがテッカグヤに強く出れるのはいますしなwww
ドランがカグヤを見れなくてどうするんですかなwww肝心のドランの役割対象を他で見ればいいというのは本末転倒ですぞwww
パーティは6体までですし、他にスロットを割く余裕が無い場合はどうするんですかなwww
>勘違いする論者がいるからレヒレの波乗りは認めたくないんですなwww
認めない理由は、「使えるかどうか」「技スぺを1個潰す弊害が出るか」で決めるべきだと思いますぞwww
勘違いする論者が出たところでその時に説明を入れればいい話ですなwww原則を守るのはいいですが、その理由は役割が持てませんぞwww
↑4
裏を返せば、その方法を用いる場合眼鏡は持たせられない事になりますなwww
ドランは眼鏡を持たせる有力候補ですし、言い換えれば眼鏡を持たせるなら放射は有力候補ですなwww放射でも無耐久リザYは確2ですぞwww
なお、無強化ではラスカノ(及び原始)は身代わりを壊せないので(カグヤが無耐久でも低乱数)、仮に読み違えて身代わり残されたらヤバいため貴殿の対処法は全く安定しませんぞwww
その上(論理的ではないが)マグストは命中75、必然力って何発も続くものなんですかなwww
↑3
確かに一般的にはリザYはさっさと処理したい相手ですが、ドランなら気合玉さえ持っていなければ超低負担で受かるのでそこまで急を要することは無いと思いますぞwww
原始持っていた所で、有効打が無ければ引いてくるので結局当てられませんしなwwwちなみに、束縛ダメージを含めればマグストで確2には持ち込めますぞwww
リザYが無振りでも原始は低乱1なので、珠眼鏡でなければあまり変わりませんなwww
リザYを確実にみるなら原子は必要ですが、気合玉の採用率や、ヤャラを採用しているとかならば必ずしも原始>放射とは限らないと思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 15:27:17
↑
追伸ですなwww地震持ちのリザYがいるのを失念してましたなwww
とはいえ無振り地震も確2、原子(珠眼鏡なら別)もマグストも倒すのに2発要するためあまり変わりませんなwww
あくまで机上論ですが、リザYとカグヤに絞ってまとめると…
炎Z…守るを貫通できるため早く遂行できるが、読み間違えて身代わりに当てさせられると悲惨。
Zの場合は連打できないオバヒ採用となり、原始でも低乱数の為、すっぱり切って連打できる放射もアリ。
珠…原始でリザYを確実に倒せるが、珠ダメでガリガリ削れるためカグヤはどっちみち対処しづらい。珠ならば原始か。
眼鏡…放射でもリザYを2発で仕留められる一方、技が固定されみがまもに弱くなるため眼鏡なら放射は有力。
こんなところですかなwww
メガヤャラやレヒレにも言えることですが、技を1つ切ってどうなるかの検討次第ですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 15:43:36
↑
リザYに対しては炎技、あるいはソラビに受け出せばその後のめざ地or気合玉を耐えますぞww
さらに、ヤードランは高火力で範囲もそこそこある特殊ATであり、眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなwwwそもそもリザYを確実に倒したいなら冷静エッジでいいですがなwww
また、炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなwww
そして、貴殿のロジックからはリザとドランの偶発対面(初手でよく起きますなwww)が抜けているように思えますなwww
リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 15:55:13
役割論理ではありえない技の採用なんですから、条件が厳しくなるのは当たり前ですなwww
あり得るとすれば眼鏡ですかなwww ですが、ガブ対策のめざ氷や竜波、対ギャラ+リザガモスの原子エッジがある以上、それらと較べて遜色ないかというと無理があるんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:01:03
最速カグヤまで見るならわざわざドランを使う必要はないということですなwww
放射なんか無くても大半のカグヤに役割もてますしなwwwめちゃくちゃなのはそっちじゃないですかなwww
放射なんか入れたらそれこそガモスリザードンが不安定になりますなwwwそれこそ本末転倒では無いですかなwww幼稚園児なのは構いませんが無理にゴリ押そうとしないで欲しいですなwww
説明してわからせろと言ってますが現に貴殿は否定されてるのにゴリ押そうとしてるではありませんかなwww
そういう風にポンポン飛ばされるならまだしもごり押ししてくる人がいるから嫌なんですなwww
とにかくこれだけ否定されてる以上実践データでも持ってこない限りは認められませんぞwww
最速カグヤを放射ドランで倒しましたという報告早く持って来る以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:22:35
↑3
>眼鏡や珠、帯を持つことは非常に多いですなwww
帯は抜けてましたが、眼鏡や珠については上記に所感を書いていますなwww
珠ならば放射はちょっと難しいと考えますが、眼鏡なら充分アリエールwww
ちなみに帯の場合もやはり原始の方がいいでしょうかなwww
>炎技がオバヒ採用ならリザYを落としたのちに起点になってしまいますなwww
それを避ける為の火炎放射と言う側面もありますかなwww
まぁ、オバヒを持ち出したのはあくまでZをの場合どうなるかをロジックしただけですがなwww
>リザXかリザYかどうか分からない状況で貴殿はどうするんですかなwww
出来る限り初手で出さないようにしますかなwww地震や気合玉さえなければ後出しが余裕ですからなwww
そうなれば当然引いてくるでしょうし、だとすればマグストで後ろに負担をかけますかなwww
と言っても、地震の有無で優劣がはっきり変わるXはともかく、一撃耐えうるYにおいて原子が無いのは確かに問題ですなwww
放射を入れる場合は、Yの地震気合玉を切った上で、Yを諦めカグヤを重視するか、ヤャラのようにリザYへの対抗策がもう1つあるか、といった状況となりますかなwww
↑2
ガブやギャラリザガモスとカグヤを天秤にかける感じですかなwww
ギャラは原始でもマグストでもそこまで変わるようには思わず(威力差は大きいですがどっちも確2、拘束があるのでその後の展開を有利にできる)ガモスは蝶舞を積まれれば目覚パ地で確1、対面でも蝶舞を積まれれば眼鏡原始でも落とせませんぞwww(耐久無振りでも6割強)
逆に目覚パ地が無ければ、原始がなくても問題なく落とせるので結局変わりませんなwww
ガブ等の4倍竜の目覚パ氷は確かにあると無いでは天地の差ですなwwwとはいえマグストでも眼鏡確2圏内には持っていけますがなwww
裏を返せば、カグヤなど対4倍竜の対策が充実しているなら入れる必要はないと言う事ですなwww
↑1
ガモスリザにおいてあまり関係ないのは上記に書いてあるので省きますなwww
そちらの否定材料が、ありえないと断言できるほどのモノではないのに、「勘違い」と吐き捨てるような言い方をするのに疑問を持ったんですなwww
>実践データでも持ってこない限りは認められませんぞwww
とりあえずSMからドランを持って行ってみますなwww
(我は提案者ではないので、提案者の使用感と大幅にずれるのはご了承願いますなwww)
その上で確認ですが、実戦データさえあれば、貴殿が認められていなかった波乗りレヒレも同様に認めると言う事ですかな?www
そうでなければやったところで取り越し苦労ですからなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:38:44
↑
ちょっと言葉足らずでしたなwww
実戦データさえあれば、放射ドランは元より、レヒレも相応の実戦データがあれば認めると言う事ですかなwww
この際なので貴殿が否定されておられるレヒレの波乗りも並行したく存じますなwww
ちなみに、貴殿の言う実戦データの水準を教えて頂ければと思いますぞwww
使用感を示しても、「そんなんじゃ納得できない」の押し問答が続きますからなwwwはっきりとした数値だと助かりますぞwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:42:06
ちょっと煽りが過ぎますぞwww ですが、他の技を押しのけて採用する価値が少ないのは事実ですなwww
実戦データ持ってきても話になりませんなwww それを自分で使うのは勝手ですが役割論理として認めるものでは少なくともないですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:42:48
実践データが無いのにありえない技を認めろなんておかしいと思いましたなwww
最低でも実践データくらいは持ってこいと思っただけですなwww
とりあえずbvで実際に役に立ったかどうかくらいは見せて欲しいですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:50:40
↑
BV了解ですなwwwただしかなり時間がかかりますぞwww
その上で、1つ言っておきたいことがありますぞwww
>というのはヤード使うときは炎ラスカ原始大地がテンプレだと思うんですが、原始を基本使わないんですなwww
>ヤザYに打つ技ですが、こいつらにはこちらに有効打があれば返り討ちですしなければ適当に炎技打っても勝てますなwww
提案者は実用感についてこう述べているんですなwww
ともすれば、BV持ってこいともいわずに、実戦をやっている論者に対し「技スぺ的に無理」「勘違い」と断じている貴殿は流石に決めつけが過ぎると思ったんですなwww
疑問を呈するだけなら当然ですが、貴殿の議論を拒否放棄するような言い方はもう少し配慮があっていいのではと思ったことだけは伝えておきますなwww
レヒレについてはBVがどこかにあったので探して来ますなwww
実績自体は申し分ないので、後はBVさえあれば貴殿も納得して頂けると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 16:59:55
レヒレはナットピンポなのに優先度高いめざ炎があったり、あまり4枠目の技に有用性がないのでまだ議論にはなりますかなwww
ボルトへの吹雪を超えられるかどうかですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:06:17
↑5
カグヤ対策がガブ等と比較して、「価値が少ない」とする根拠は何ですかなwww
既に試して価値が感じなかった、とかですかな?
そうでなければ「少ない多い」云々の比較はあくまで個人的主観にすぎませんぞwwwよって断じて「事実」ではないですなwww
貴殿1人が価値が少ないと考えているという「事実」を仰っているならその通りですがなwww
必然力下において完全下位互換でも無い限り(ヤァイヤーでみがまも対策にたいする放射の実用性自体は認められつつあるし)、ある程度のロジックが示されている限りは検討価値はありますぞwww
使ってみてゴミならば当然ありえませんが、どうして試してもいないのに「事実」と断言できるかちょっとわかりませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:08:04
そりゃs振りカグヤピンポイントですからなwww
価値が少ないのは当たり前ですぞwww最速カグヤとガブランドマンダどっちが多い?と言われたら後者ですなwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 17:15:44
どくみが勢への対策がなくガブマンダランドへの対策が他で出来ているなら、どくみが勢への対策が出来ることに価値は生まれるんですかなwww?
賛成派はともかく使用してみてその使用感を周りに伝えなければ議論出来ないでしょうし、また反対派はロジックが示されたら感情で切り捨てず議論する必要がありますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:24:54
何れにしてもいまはとても認めるわけには行きませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:25:57
別に価値が少ないとは言いませんが、役割論理において本来はありえない技である以上、それと同等のレベルで候補に入れると思っているんですかな?www
実用性があることは役割論理において認められる条件ではあっても決定理由ではないですぞwww 原則すれすれの技なんですからより価値を上げるものがないといけませんなwww
レヒレやヤァイヤーには遂行技にもならず役割破壊技としても微妙な技しかないんですなwww
それでも我はあり得ないと思いますが、まだ議論価値はあるでしょうなwww
ヤードランには技があるんですぞwww それもリザYを落としたりギャラやガブへの役割破壊になる技ですなwww
完全下位互換でなくても下位互換なら勿論ありえないwww
その上で、まもみが対策を命中安定技でするということ自体がありえないことで、他のヤケでやればいいだけのことですなwww
ゴミ技をわざわざ提案していることを忘れないでほしいですなwww
ちなみに、H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなwww 珠だとみがまも対策にはなりませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:27:54
上の方と同意見ですなwww
現状だと態々ヤードに放射持たせてやる意味が分かりませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:30:10
というか有用性がない技を提案するわけがないですなwww 論点はそこだけではないですぞwww -- (名無しさん)
2017-12-03 17:31:23
↑6
大事なのは数ではなく、ヤーティとの噛み合いだと思いますがなwww
例えばがブランドマンダへの対策が強固なヤーティに、わざわざドランに目覚パ氷を入れる方が価値があると言えますかな?
(無論、環境に合わせより手厚くするという考え方もあるので、全否定する気はないですがなwww)
で、それはそれとしてもう1つ疑問があるんですなwww
>そりゃs振りカグヤピンポイントですからなwww
S振りってそんなに少ないんですかなwww我で言えば、ヤンダーが追い抜かれる例も結構ありましたぞwww
第一ドランとカグヤではSにそこまで差は無いし、ある程度Sをふるカグヤがいそうなものなんですがそこら辺どうなんですかなwww
仮にSに振ってないとしても、ドランの後出しを読んで身代わりなんてこともしてくるでしょうし、そうなると最低でもPPを1~2つは消費する羽目になりますなwww
それが続けばいずれはPP切れを起こしてしまう可能性も普通に考えられますし、そう考えれば身代わりを持つ全てのカグヤが火炎放射の仮想敵対象だと思いますがなwww
ドランはカグヤで見るべきではない、絶対に見てはならないというならまだ分かりますがなwww
↑5
貴殿の仰る通りですなwww
我も使用感無しに厚く語ったことに関しては謝罪しますなwww提案者の使用感だけを拠り所にするのは問題でしたなwww
その点では↑4の方の仰る通り、今は認められないのは仕方ありませんなwww
↑3
そのリザY他もマグストである程度負担がかけられますし、ヤャラは確定数が変わらず、リザYは地震気合玉が無ければ何も変わりませんなwww
ガブも他で対策する事がそこまで難しいわけではないですしなwww逆に重ければ目覚パ氷は必須ですなwww
>まもみが対策を命中安定技でする
それもありますが、PP切れ対策もありますなwww
我のレヒレの例で言えば、水技を8回以上放つなんてことはざらにありますぞwww
>H振りのみの身代わりは眼鏡ラスカでも破壊できますなwww
逆に眼鏡でなければ破壊できないので、身代わりが破壊された瞬間にバレますなwww
そうなった瞬間、身代わりを中断され宿り木を植え付けられごり押しされますぞwww
ラスカは無振りでも3~4割しか削れず、宿り木の回復量を考えればとてもじゃないが勝てませんなwww
これでは対策になりませんぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 17:34:33
何度も言ってますがいくら言おうと使用感がない以上議論はできませんなwww
今やってることはハッキリ言って無駄ですぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 17:39:26
まあ議論は一旦ストップでしょうなwww提案された方には是非使用感を挙げてほしいですぞwww
ところで上で「まもみが対策を…他のヤケでやればいいだけ」とありましたが、まもみが対策出来るヤケモンは結構少ない気がしますぞwww
まもみがで使われるのは、回復ソースがあるポケモンやスリップダメを受けにくいポケモンになるのである程度絞られてきますなwww
よくいるのがカグヤガルドドランあたりの鋼でしょうが、AT型の場合も考えると使えるヤケモンのタイプや種類が限られそうですなwww
我だけかもしれませんが、ヤーティ組む際にまもみが対策しようとするとタイプ被りが発生することがよくあり面倒ですなwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 17:54:37
ヤャンヤシレーヌ当たりですかなwww
毒守ガルドは毒禁止にヤード、ヤッカ、ヤラミ投げても止まりますしなwww
メガボルーラの特性だけヤケモンに欲しいですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 18:01:19
↑
我は提案者ではないですが、出来る限り頑張ってみますぞwww
ただし我が使うとドランは二軍候補未満の実力と化すので、不安でいっぱいですがなwww
>まもみが
1800帯以上で主に見るのはグライオン、オニゴーリ、ヒードラン、テッカグヤ、このあたりですなwww
比較的刺さるのはヤシレですが、汎用性自体がそこまであるワケではないのがネックですなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 18:03:12
一つ気になるのですが、肯定派があまり使えなかったというロジックを出すことはあり得るんですかなwww
それよほどひどかった時にしか出ませんよなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 18:24:28
じだんだはブルルと組み合わせる場合にはアリエールでいいと思いますぞwww
ドランの放射はありえないでしょうなwww
・カグヤの耐久型はS無振りや下降が多く、放射無しで倒せることが多い
・身代わりを壊して粘るだけならめざ電でも可能
・宿り木を無効化できないため、結局ダメージは蓄積してしまう
有用性もさほど高くなく、技スペが余る訳でも無し、となれば許容する理由は無いと思いますなwww
我としては、どくどくを防ぎ毒まもドランを低負荷で処理でき、技スペも余っているレヒレの波乗りはアリエール、技スペ余り気味の上にメインウェポンが連打できないため鋼に身代わりされると撃ち合えなくなるヤァイヤーの放射はギリギリ許容できる、宿り木を無効化できない上に上からマグスト連打すれば大体どうにかなる上最悪めざ電という選択肢もあるドランの放射はありえない、といったところですかなwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 18:31:06
昇降格議論の前後で技考察の案件を議論しても良いかもしれませんなwww
メガヤャラのアクテ切りについては周知されていますが、レヒレの波乗りとヤャイヤーの放射(身代わり対策)、ヤザXなどの瓦割り(気合パンツとの選択)、なども結論を出して良いと思いますぞwww
このページの「同じタイプで威力違いの技の採用について」の下部にもいくつかありますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 22:43:51
ヤザXは気合パンツと瓦割の選択なんですかな?www
ページには特に書いてありませんなwww
バンギは瓦割でも問題ありませんがポリ2には瓦割だと余裕で受けられてしまいすなwww
他に瓦割を撃つ相手は我では特に思いつきませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 22:59:04
瓦割りは役割対象に居座られた時にも一応通るというのもありますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 23:09:25
気合パンチはあらゆる格闘技の上位互換にはなりえないという規則ではありませんでしたかなwww
無論元々のAが低い場合は瓦割はありえないかもしれませんが・・・
↑3
大賛成ですなwww是非やるべきですぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-03 23:16:59
気合パンツと瓦割りが選択となるかどうかは目の前の役割対象と後続に一貫するかどうかによると思いますぞwww
格闘技撃ちたい役割対象がいるなら選択、いないなら気合パンツ一択ですなwwwヤラヤラは瓦割り撃ちたい場面がそこそこありますがヤザXはあまりない気がしますなwww -- (名無しさん)
2017-12-03 23:34:59
別に瓦割りは気合いパンチと選択で良いと思いますぞwww
論者がみんな読みうまい訳では無いですしなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 01:13:46
↑読みが上手くないから気合パンツでなく瓦採用、というのはなんか違う気がしますなwww
うまくいえませんがなwww瓦をどういう場面で使うのかの想定はしていたほうが良いとおもいますなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 02:12:08
素朴な疑問なのですが、異教徒の状態異常技対策にからげんきがありえるならば、YTで比較的厳しいとされる壁対策として瓦をピンポイント採用するのは、遭遇率以外に何が問題なんですかな?www
我がヤラヤラを使っていた際は、キュウコン・ジャロ・コケコが張った壁を破壊する機会がそこそこありましたぞwww
また(実用性は疑問ですが)同様の理屈で、叩き落とされた際に効力を発揮するアクロバット(特に飛行タイプや火力特性持ち)はどうなんでしょうかな?www -- (名無しさん)
2017-12-04 02:33:19
空元気は火力もそうですが鬼火での死を回避できるというのが何より大きいんですなwww
アクロは流石に状況が限定的過ぎて無しだと思いますなwwwそんなの想定するくらいなら普通にZクリスタル持って叩き落とすの威力弱めつつアクロの枠を別の有用技で埋めるべきですなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 02:54:48
そもそもアクロバット覚えるヤケモンはカグヤくらいしかいませんぞwwww(ヤザンも覚えるけど火力がゴミなので問題外)
物理カグヤにアクロバットのスペースはありませんぞwww両刀ならエアスラ安定ですなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 03:10:18
アクロバットは今現在だとカグヤしかいませんのでありえないwwwですがジュエル環境の頃のアクロバットはアリエールwwwになっていますなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 12:44:19
ジュエルと相性が良かったですからなwww
グライオンくらいしか該当しませんがなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 13:05:22
議論するなら昇降格議論の後がいいかと思いますなwww 昇降格はより重要ですし、こちらも時間がかかりますからなwww
議論対象としてはジャラランガzが比較的優先度が高いですかなwww ヤャイヤーレヒレが技が少ないので割と使われている印象ですぞwww
瓦など意見を言っておきたいものはありますが議論の時に言うとして、ヤロテスタントでの瓦採用はありえますぞwww 候補に普通に入ってますしなwww
問題はヤトリックであり得るのかですが、これはヤトリックだけで議論すべき事柄ですから、また議論する事があればヤラヤラのページでも使ってやればいいですなwww
議論に人が集まるのかは疑問ですがなwww
そこで、(ここで言うことではないような気がしますが)昇降格議論の議論対象の提示を先にしておくことを提案しますなwww
これ以上は意見ページに書きますなwww -- (名無しさん)
2017-12-04 20:33:18
話題のじだんだですが接触技なのでキングシールドで攻撃が下がりますなwwwwww
必ずしもじしんの相互互換にはなりませんなwwwwww
まちがえてもグロスでギルガルドに突っ張るのはありえませんぞwwwwww -- (名無しさん)
2017-12-04 23:22:42
対面した時点ではシールドフォルムなのにじだんだ読みキンシとかしてくるガルドいるんですかな?www
そこまで気にする必要はないと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-12-05 00:48:36
そもそも机上では論者の技は必中なので確定3枠埋まっているメガヤタはガルドに対して2倍じだんだを撃つ機会はほぼないですぞwww珠か反動か三日月の舞で目の前の相手が死んでしまった時だけですなwww -- (名無しさん)
2017-12-05 01:01:31
というか普通対面でグロス引きますなwww
毒守読みで一度居座るにしてもaダウンしても身代わり壊せるのでそんなに問題ないですなwww -- (名無しさん)
2017-12-05 02:27:50
話は変わりますがヤツロイドのイカサマに関してですなwwwwww
メガグロスなどの物理交代が読めるならそれなりに一貫が取れてダメージを与えられそうですが梨なのですかなwww
珠であればHぶっぱグロスランドガブあたりは全員確2以上みたいですなwwwwww
ナットは無理ですなwwwwwww やっぱり微妙ですかなwwwwwwww -- (名無しさん)
2017-12-09 01:05:02
使用感と詳しい仮想敵を綿密に並べる以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-12-09 01:14:24
ランドガブはめざ氷でいいですし、ガルドには全然入りませんぞwww
実質グロスピンポイントに近い上に、豊富な技を覚えるウツロの技スペースを一個潰してまで採用する価値は薄いと思いますぞwww
特殊が主な相手のウツロにとって役割対象に居座られたら全然ダメージ入りませんしなwww
-- (名無しさん)
2017-12-09 10:00:38
採用自体は悪打点+グロスへの役割破壊なので有り得るでしょうが、技候補に載るまではいきませんかなwww
技自体は割とありますからなwww 結び+めざ炎でほぼ完結しているイメージでしたぞwww -- (名無しさん)
2017-12-09 11:01:10
結局のところ、確かにみられる範囲は増えますが、ウツロイドでやる必要はありますかな?wwwという問題ですなwww
-- (名無しさん)
2017-12-09 11:43:19
↑回答感謝ですなwwwwww
わざ枠みると氷をいれるとグロス,炎ならガブランドが怪しくなるんですなwwwww
こいつらにまとめて打点あるのはイカサマくらいしかありませんなwwwwwww
眼鏡ならイカサマなど当然入れずにかみなりとかいれますなwwwwwwwww -- (名無しさん)
2017-12-09 14:11:26
教え技でイカサマなどが使えるようになったんですなwww初耳でしたなwww
ヤツロイドに出てくるのは物理ATか耐久鋼(かバンギラス)になりますかなwww
前者には軒並み刺さるので悪くない感じはしますぞwwwまあ他の技を切れるかどうかですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-09 14:31:27
果たしてイカサマ自体が論理的に有り得るのかという問題もありますなwww
まあ、実質悪最高打点である以上ヤツロには有り得てしまうのですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-09 17:40:38
出てくる相手に負担を与えられるのでありえないとは言い切れないですなwww我はどちらかというとアリエールと思いますぞwww
火力が相手依存というのはありますが、ほかの役割破壊技も出される相手を読み違えると(超高火力ヤケを除き)負担がゴミになるという点は変わりありませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-09 22:30:57
イカサマが「絶対にありえない技」となっていますが、「ありえにくい技」に移動すべきだと思いますぞwww
繰り出される対象が適切なら役割破壊になりえますからなwww
有効活用できるヤケが居ない、というのが理由ならリベンジや10まんばりきも絶対にありえないカテゴリに入るべきですからなwww
ヤツロイド以外ですとメガクチートも気になりますぞwww相手Aの2倍でイカサマできますなwww -- (名無しさん)
2017-12-09 23:06:03
流石に物理アタッカーにはありえないと思いますぞwww
ヤチートは基本叩きで事足りてますしなwwwあり得るとしたら特殊ヤケのみではないんですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-09 23:14:29
クチ程のAがあれば自分で叩いた方が早いですなwww
ゴミですがボルードであれば相手のA>自分のAも十分アリエールのでイカサマでもいい気がしますなwww -- (名無しさん)
2017-12-10 08:50:08
恩返しで事足りる相手が多いので追加効果的にも叩きの方がいいのではないんですかなwww
まあ、ボケモンなのでどうでもいいですがなwww -- (名無しさん)
2017-12-10 13:29:43
悪技を一番打ちたいのはメガグロスでしょうし、ボルードは叩きのほうがよいのではないですかなwww
ヤツロイドも一番打ちたいのはメガグロスで、こちらはめざ炎で良さそうに見えますがゲンガー・ズガドーンに居座られても遂行できますし、一貫性も大違いですから難しいところですなwwww -- (名無しさん)
2017-12-10 16:18:37
ボルードのところ間違えてますなwww叩き→イカサマですなwwwうっかりや()はありえないwwww -- (名無しさん)
2017-12-10 16:19:34
メガグロスに対して無強化めざ炎では確3ですがイカサマなら確2なんですなwww
ありえないかアリエールではアリエールでしょうなwww
現状そのようなポケモンがいない→ウツロイドがいるのでじだんだと同じ場所に移動させてもいいような気がしますなwww -- (名無しさん)
2017-12-10 17:57:03
移動でいいと思いますぞwww正直有り得ないとは言えませんからなwww
技候補に乗るのかはなんとも言えませんがなwww -- (名無しさん)
2017-12-11 11:38:17
技議論に関して提案がありますなwww
昇降格会議は議論そのものは1日2日で終わりますが、技議論は過去のロジックや議論の量から、とても1日2日で終わるとは思えませんなwww
それで「これ以上やっても時間の無駄だからありえないで終わり」になってはかないませんなwww
我としても出来るだけ簡潔な議論にしたいとは思っていますが、限界がありますなwww
そこで、技議論に関しては短期間での決着を求めず、コメントログや議論用ヤャットにて話すのがいいと思いますなwww
やってたらキリがないと言われるかもしれませんが、反対派のロジックを1つ1つ潰していく、或いは反対派が確固たるロジックを示せればそれでいいわけですからなwww
また、アクテ切りにしろ波乗りにしろ、「なぜそうせざるを得なかったのか」という、YT単位での説明が必要だと思いますなwww
同時に反対派は、波乗りやアクテ切りの代わりの代替案を示す必要があると考えますぞwww
その代替案が、アクテ切りや波乗りの狙いに対応し、かつ比較して有用と言える結果を出さなければ代替案としては力量不足で、アクテ切りや波乗りを否定する材料にはなりえないと考えますが、どうですかなwww
そこら辺の実戦を行う上でも、ある程度期間を置く必要性があると思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-12-19 01:27:29
具体的にはいつ頃からそれは始めたいのですかなwww
昇降格とはずらすんですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-19 19:46:26
議論自体は昇降格より後ですぞwww
ただ、具体的な議論の流れは前もって決める可能性はありますがなwww
昇降格後にスムーズに議論を進める為にできることはしておきたい、と言う感じだと受け取ってもらえればいいですぞwww -- (名無しさん)
2017-12-19 20:09:59
↑3 議論のやり方だけは賛成ですなwww
議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなwww
ヤケモンにならなくても別に使ってヤーティでなくなるかといえばそうではないですが技は確実にヤーティかどうか分かれますからなwww
あまり決まらないのなら、ぼんやりとさせたままでも平和でいい気がしますなwww
OKと思う人はOK、だめだと思う人はだめでwiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなwww -- (名無しさん)
2017-12-19 20:23:38
↑
>議論で決めるというよりは、論者がどちらかに傾いて決まる方が望ましいですなwww
これが「最終的に多数決で決めたらいい」と言う意味でしたら我は反対ですなwww
アクテ切りに限った話かもしれませんが、最大の懸念は「ロジックや実用性など一切無視、ただ気に入らないから反対」という考えを持つ方が一定数いる可能性が高いですなwww
(実績などを無視して「弱い」と発言する方がおられる事からそう考えられますなwww)
議論などを一切無視して組織票でも入れられたら、議論が全て無駄になってしまいますぞwww
とはいえ議論が平行線になる可能性は十分ある為、賛成派にはYT単位の構築説明を、反対派には構築の意図を組み込んだ代替案を示すことが必要だと考えますなwww
反対派の代替案が賛成派と肩を並べる程度の実績を作れればいい、と言うのが我の考えですなwww
>wiki全体の方針は未決定でもいいとは思うんですがなwww
仰ることはもっともですが、それだとアクアテールは確定技、選択技の扱いに困りますぞwww
一応「アクアテールは他の技も含め確定選択技とする」「アクアテールを確定としたうえで抜く選択肢があることを注釈でつける」と言う手もありますが、それをも拒否する反対派がいることも考えられますなwww -- (名無しさん)
2017-12-19 21:44:06
概ね賛成ですなwww
前回は賛成派反対派の一部がお互いに意地の張り合いをしましたからなwww
-- (名無しさん)
2017-12-19 22:24:31
我には平行線過ぎて少なくともお互い引かず七世代中には結局解決しないと思いますなwww
これは論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので、このようなロジックをお持ちの方は別に理論のwikiとして孤立したほうが平和的解決だと考えますなwww
今先頭に立っている方の名前にあやかって爆割論理wikiという名前で作るのはいかがですかなwww
このように住み分けすることでアクテ切りはあり得ると思うとにかく勝ちたいガチ思考の方は向こうへ行けばいいと思いますし、妹も一軍だと思うのなら向こうで一軍に掲げていればいいと思いますなwww
個人の大会の宣伝をしたければ勝手にできますし、オフの宣伝も自由にできますから都合がいいと思いますぞwww
1シーズンに何百戦もできるくらいの時間もとれるようですので編集できないなどと言い訳や屁理屈は言わせませんぞwwww
ちょっと強引ではありますが平和的解決の代替案として提案しますぞwwwwww -- (名無しさん)
2017-12-19 23:52:46
というかここは対戦で勝つためのwikiじゃない -- (名無しさん)
2017-12-20 00:21:36
勝つためのwikiですぞwww何を言ってるのですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 00:25:49
↑3
>論理と異教の線引きが怪しくなるような事案なので
最大火力切りに前例がある以上(ハッサムの虫食い切り)、論理の技構成としてはルール違反ではない。
(いくらハッサムの事情とアクテ切りの事情を比較しようが、最大火力を切った例が存在することに変わりはないですなwww)
そして採用技自体もそのタイプの最大火力物理技を取っている以上、アクテ切りは一切論理と異教の線引きを崩すようなものではありませんなwww
我としては、今回の争点は「アクテを切ることで論理の戦いにおいて役割を持てるか」だと思いますなwww
最大火力切りがルール違反でないとは言っても、例えば物理型ランドの地震切りはありえませんなwww(違ってたら申し訳ありませんなwww)
これはルール違反ではなくても、地震を切ったら本来のランドのクオリティが保てず、地震を切ることによるメリットも極めて薄く、早い話論理的に弱いからありえないと言う事ですなwww
ヤャラのアクテ切りが、切ることによるメリットデメリットを天秤にかけ、論理的に強いかどうかが問題というわけですなwww
なお、我は論理のルール内で論理をより強くするために議論を提案していますなwww
無論ガチ思考が全てではないですが、ガチ思考もあってしかるべきだと考えますぞwww
ここが勝利を目指す為のwikiではないと言うなら話は変わりますがなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 00:27:13
ハッサムは関しては二軍候補なのでヤケモンじゃないからっていうところで考察が不十分でナアナアにしている部分があるだけですなwwwww
論理で活躍している正ヤケモンと同率に扱わないでいただきたいですなwwwwww
それに役割論理、および役割論理wikiは役割論理という戦術で勝利を目指す為、強さアピールをするためのものではないですなwww
元をたどれば第四世代になりますが、S振りなどをして必死になっている異教徒に対して役割論理という教えを用いて改心させるためのものなんですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 00:55:22
議論でアクテ切りがあり得るのか決めるべきという立場と決まらないから諦めるしかないという立場で後者を取ることは兎も角、後者の問題解決の方法として新wiki独立を用いるのには反対ですなwww
コミュニティが分断されると有用な情報が集まりにくくなると思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-12-20 01:08:21
↑2
違いますぞwww第四世代での拘りアイテムやフレドラ流星などの高火力技の登場、そしてボブの台頭によりオワコンとなっていた役割理論を皮肉る目的で誕生した論理ですなwww
役割理論を極端にすると、フルアタHAHC@火力アイテム以外ありえないということになるわけですなwwwしかしそれで意外と戦えたので戦術の一つとして今日まで生き残っているわけですなwww
役割理論への皮肉を目的としているのですから、最高火力切りは死んでもありえないという考え方があるのも当然ですなwwwそのため、これまでヤトリック、ヤロテスタント、チョッキ容認派と分離してきたわけですなwww
今回も同様に流派を分けるというのが自然な流れだと思いますなwww
-- (名無しさん)
2017-12-20 01:24:36
ゆってハッサムとヤャラは一致切りの流れが全然違うので比較は妥当ではない気がしますなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 01:27:35
wikiの成り立ちや論者かくあるべしみたいな何の益にもならない話題のループはいい加減見飽きましたぞwww
アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため確定技据え置きでいいですぞwww
そして確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ないため、抜きたいなら各人のロジックに従い抜けばいいですなwww
そのロジックをどこかに残しておきたいのなら考察スペースにregionで括るなりして書いておけばいいですぞwww置かれているロジックに穴があることに気づいたのなら指摘なりなんなりする以外ありえないwww考察欄は本来そういうスペースであるはずですからなwww
起こりはどうあれ現在の役割論理はネタプレイ縛りプレイではないし、論理wikiは宗教の教典でもなければ一般的でない特殊な例をゴリ押ししてさも一般的であるかのように編集して自己顕示欲を満たす場でもないと思っているのですが我の思い違いでしたかな?www -- (名無しさん)
2017-12-20 02:01:29
上の件とはあまり関係なくて申し訳ないですなwww
最近ゴツメヤャラを使用していて思ったのですが、アクテよりエッジの方が使う機会が明らかに多かったですなwww
厄介なリザガモスに対しての遂行技としても必須ですし、ヤャラに受け出してくる相手に対しての一貫性も悪くないですなwww
ゴツメでなく鉢巻やミズZとかならアクテの使用回数は上がると思われますが、エッジなしはどうなんでしょうかなwww?
人により運用方法が違うのはあるでしょうが、現環境で確定技にアクテがあるのにエッジが選択肢にあるのは疑問を感じなくはないですなwww
我は自身のヤーティにいるヤャラのアクテを切るつもりはなく、ただ上記のことからメガヤャラなどのアクテ切りを否定するつもりもないですがなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 04:49:27
勘違いされたらマズイので追記ですなwww我はアクテ切りがアリエールと言うわけではなく、アクテ(確定技) >>> エッジ(選択肢) という扱いに疑問を感じているだけですなwww
もし我以外の方がアクテの方を中心に使い、エッジをあまり使われていないのならば申し訳ないですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 05:02:26
↑7
ボーナス5のようなネタならともかく、メガヤッサムは一定の実力はありますし真面目な考察のはずですなwwwなあなあ呼ばわりは失礼ですなwww
『事情次第では最大火力切りはアリエールwww』事の証明になっている以上、↑3の『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』事は揺るぎませんなwww
↑5
そう言う背景があるなら、最大火力切りは死んでもあり得ないと考えるのは分かりますなwww
議論を行わない代わりに流派を分けたうえで容認すると言う事であればアリだと思いますなwwwもっとも反対派の中に死んでも容認しない人はいそうですなwww
これの利点は、波乗りや放射も容認派扱いにすれば一気に解決を図れることですなwww
↑3
大方貴殿の仰る通りですなwww
『確定技切りが死んでもありえないなどというルールは現状ない』はずなのに、さもルールがあるように主張する為仕方なくハッサムを持ち出しているわけですなwww
アクテ切りに関してregionでくくるのも、反対派の意見に一定の妥当性があるなら妥協案としてそれでもかまいませんなwww
ただその場合貴殿に1つ質問がありますが、それは下記のレスに回しますぞwww
↑2~1
我も同感で、エッジと地震はアクテ以上に重要な技だと思いますぞwww
以前「エッジ、地震、アクテから2つ以上を選択するという確定選択技の方針を取ってはどうか」と言う意見もあったくらいですからなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 08:53:29
↑4
続きですぞwww
>アクテは一般的なYTの組み方では抜く理由が無いため
これの詳しいロジックをお願いできますかなwwwどういう組み方をしているから抜く理由が無いか、の説明をお願いしたいですなwww
それとは別に、貴殿の『一般的な』の言葉に違和感を覚えますなwww
我はアクテ切りをヤリルリや通常ヤャラにおいて提案しているわけではなく、メガヤャラに対してのみ提案していますなwww
しかし、そのメガヤャラが復権したのは7月、熱を入れて研究・運用していたのは我含めて2人しかいませんなwww
(使用感のお試し自体は他の方もされていますが、我のYT構築を参考にした上で試している方も多いですなwww)
何がいいたいかと言うと、歴史が浅く使用者も少ないメガヤャラに『一般的』もへったくれもないんですなwww
通常運用も行う以上ヤャラの常識を当てはめればいいという考えもあるでしょうが、選出や構築(特に構築)は通常ヤャラとは全く異なりますので、他のYT構築は一概に参考にしていいとは限りませんぞwww
その為、歴史を重ねながら『一般的』を地道に形成していくことになりますなwwwその1つの過程がアクテ切りの議論ですなwww
普遍的なYT構築に一般論があるのは分かりますが、メガヤャラにおいても『一般論』というモノは確かに存在するはずですなwww
そして現状は2つある2000YTの1つにアクテ切りが存在する以上、アクテ切りもメガヤャラにおける一般論の1つだと考えるのは的外れだとは思いませんぞwww -- (名無しさん)
2017-12-20 09:04:07
話の流れがボケループする一因を今更ながら指摘しますぞwww
(1)「アクテ切りの利点があるので、ありえる」 ←メガヤャラ単体、及びYT全体での性能の話
(2)「アクテは最高火力切りなので、ありえない」 ←役割論理の原則についての話
(3)「ハッサムが虫食いを切っている例があるので原則に反さない」 ←原則の話での反論
(4-1)「ハッサムは二軍候補でありえていない為、これを以って最高切りがありえることにはならない」 ←原則の話での反論に、ヤケ単体の立場が影響する話をしている
(5-1)「そもそも最高切りがありえないとは明文されていない。確定技の定義とは何なのか」 ←原則(≒共通認識)の話だったのが、論理wikiのルールの話になっている
(6-1)「(論理の成り立ちだの分派だのの話になる)」 ←話が発散してありえないwww
(4-2)「ハッサムはハッサム、ギャラはギャラで事情が違う」 ←(2)(3)で原則の話をしてるのに単体構成の話で反論に反論してる
(5-2)「メガギャラの事情は最高火力切りに値し得る」 ←だいたい(1)に戻ってループしてありえないwww
…要するに肯定派も否定派も、提示された何らかのロジックに対して違うレイヤーでのロジックをぶつけて批判しがちなんですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 09:17:06
これいつまでたっても決まらないのではないんですかなwww
とりあえず我も試しにアクテ切りヤャラ使って報告行いますなwww
我は賛成でも反対でも現状ありませんからなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 09:23:01
↑の方とは別人ですが我も試したいのでヤーティ構成を知りたいですなwww
個々でプレイングは異なるので結論やその出しやすさも変わると思いますが、同じヤーティでやる方がまだ結論が出やすいと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 09:27:26
⬆︎まだ構築段階途中ですがとりあえずヤャラヤンドヤンギヤード姉ヤシレで行きたいですなwww
ヤャラはメガアイテ、エッジ、地震、牙、ヤンドゴツメ、エッジ地震トンボ馬鹿力、ヤシレ専用zわだつみ、はいぽん、ムンフォ、吹雪、
ヤンギメガ、エッジ馬鹿力、噛み砕くれいぱん、ヤード眼鏡大地原子ラスカマグスト、姉玉流星、サイキネ、雷、波乗りですな
色々穴があるのでフリーで試運転して改良して、レートで検証を行う予定ですなwww
ちなみになぜ20のヤーティにしないかと言うと構築バレが怖いのと、固定されたヤーティだけでアクテ切りが強くてもどうなのかなと思ったからですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 10:02:54
↑5メガヤャラを使う事を念頭にYTを組む場合でも、スイッチ運用を考えるとスイッチ前の形態である通常ヤャラとしての役割を前提にしなければいけませんなwww
通常ヤャラの役割を前提に考えると、議論ログで考察されているようにアクアテールは通常ヤャラの役割を大きく安定させる技なので普通抜きませんぞwww単体スペックのみで判断するならば抜く理由が無いと言った方が的確かもしれませんなwww
これが我が一般的なYTの組み方ではアクアテールは抜く理由が無いと申し上げた理由ですなwww貴殿の言うYT構築全般の一般論にメガヤャラを当てはめただけとも言えますかなwww
勿論ここから組み上がったYTが机上段階や回してみた感じあまりアクテいらないと判断できるなら切って別の技入れるかとなる事はあるでしょうが、これが特殊な例でないなら一体何なんですかなwww
また5体まで組み上がったYTの残り1枠を埋めるピースとしてアクテが要らなかったとか試用等の為最初からアクテ切るの前提で周りを固める事を考えたとかも言うまでもなく一般的でないですなwww
メガヤャラでYTを組む場合アクテを切るような構築に落ち着く事が多いという報告が多数あるだとか環境的に対策すべきポケモンから逆算するとむしろアクテを切らなければ構築が難しいというようなロジックがあるならばメガヤャラにおいてはアクテ切りが一般的と言えるのでしょうが、現状そのような事は我の知る限り無いですなwwwあるなら申し訳ないですぞwww
少なくともn数たったの2で片方切っていただけではアクテ切りが一般的である可能性があるというのは願望に近いのではないですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 10:16:45
(話が混線しそうではありますが、それを踏まえてなお、)我の(厳密なロジックではない)考えを述べさせてもらいますぞwww
結論から言うと、論理的決着は不可能ですなwww
何故か、それは如何にアクテ切りにメリットがあったとしても、現在の否定派の観点からすれば「役割論理的でない」と判断されているから採用できないんですなwww
そして肯定派も、「役割論理的でない」という否定派の主張の根拠に納得する事は出来ないんですなwww
これは認識のズレの話ですなwww
例えば、ヤティオスの流星群、ヤットレイのジャイロ、これらは極めて「役割論理的である」事は論を俟たないでしょうなwwwつまり役割論理に於いては絶対に外すのがありえないwwww(YT杯の話は知りませんぞwww)
では、特殊メガヤーマンダは?当然アリエールwwwしかし物理メガ山田や通常山田より火力が低いのに???…無論、同一種族の火力の低い選択肢であっても役割が持てているから「選択肢には挙がる」ようですなwww
では、ヤプ・ブルルのウッドホーンは?…ヤロテスタントにとってはアリエールようですなwwwウドハンの火力に劣っても、「役割論理的な」ダメージレースに於いて利点があるから選択肢になりますなwww
ではサイクル戦のダメージレースに於いて利点があるので、高火力耐久不安ヤケのAC削って耐久調整しますなwww←は?ありえないwwwこれは「サイクル戦に於いてメリットがあるにも拘らず、『役割論理的ではないから』ありえない」んですなwww
つまりメリットデメリット云々の他に「役割論理的かどうか」という価値観の程度問題があるんですなwww
ステロ宿木自然の怒り…異教徒のサイクルパに使われる(つまりサイクル適性のある事が分かってる)戦法でも、大半の論者がこれらを役割論理的ではないという共通認識を前提条件に持ってますなwww当たり前ですなwww
ここでアクアテールに話を戻すと、例えばミズZアクアテールや鉢巻アクアテール、これはサイクル崩壊を起こしやすい役割論理的ウェポンですなwww
ではメガヤャラドスのアクアテールは…?
否定派の方々は、これを抜くのはメリットがあろうと役割論理的ではない、とお考えのようですなwww
肯定派の方々は、メガヤャラのアクテはヤティの流星ヤットのジャイロほどの言うなれば「役割論理らしさ」を備えていない。故にアクテ切りでメリットを得る選択は特殊山田のように役割論理で許容し得る選択肢だ、とお考えのようですなwww
ここに価値観の程度問題がありますなwww
よって上記の結論が導かれると、我は考えてますぞwww
議論すべきはアクテ切りがありえるか否かよりも、技選択の枠組みの話や、wikiの記載に沿わない構成に対するこのwikiのスタンスなどではないですかな?www -- (2017-12-20 09:17:06)
2017-12-20 10:31:12
試して頂くのは大歓迎ですなwwwとてもありがたいですぞwww
↑4
我のサンプルヤーティを今夜にでも置いておきますなwww
なお構成は、妹、レヒレ、メガヤャラ、メガヤンギ、ヤンダー、ヤットですぞwww
なおレヒレに波乗りが入ってますが、話がややこしくなるため不問に付して頂ければと思いますなwww
↑3
胞子対策切って大丈夫か気になりますなwww
↑2
ご説明ありがとうございますなwww理解納得できましたぞwww
ただどっち道、「普通」というだけで「確定」というのは疑問は残りますが、それは議論の時に話し合うことですなwww
↑1
よく分かるご説明ですなwwwその場合の決着点が見えないのが問題ですなwww
「確定技のスタンスや、それに外れる構成に対するスタンス」を話し合うのは大いに有意義だと言えますなwww
ただ、価値観の程度問題と片付ける前に疑問点がありますなwww
反対派の方々に聞きたいのは、そこまでメガヤャラのアクアテールが役割論理らしさを備えているのか?ということですなwww
遂行技としては有用ですが、一貫技としては有効な仮想敵がいないんですなwww
10タイプに有効だとか、理屈を並べるだけで、有効な具体的な仮想敵を一切示せてないんですなwww
等倍負担の観点で打つ相手がいないのに、どこが役割論理的かを聞きたいんですよなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 12:12:03
↑8
横槍ですみませんが二軍候補の考察が正規ヤケモンよりも適当でナアナアになりやすいのは事実ですなwww
ハッサムの虫食い切りがすんなり通ってるように見えるのは最大火力としての虫食いのゴミさもそうですが二軍候補だからだれも気に留めず反対意見が出なかったというのもあるんですなwww
二軍候補はSMのコケコや妹、USUMのジャラみたいな注目されている候補以外はヤャラと違ってろくに使用者がいませんからなwww
弱そうな二軍候補がいつまでもほったらかしになるところもやはり適当さが表れていますぞwww
なのでアクテ切りに限らず「(二軍候補)は許されたから~」というのは根拠として扱うには弱い、と言っておきますなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 12:46:13
↑3の方の意見に同意させていただきますなwww正直論理的決着は不可能ですぞwww
そもそも、アクテ切りについては一度議論を行い結論が出ているにも関わらずまたこうした議論になっているのですなwww
どちらに決まるにせよ、もう片方の感情を刺激して再び論戦になるのは避けられませんなwww
そこで、ヤァイヤーやメガヤャラのページはそのままに、wikiに新たに高レート到達ヤーティというようなページを設け、そこに件のヤーティ2つも(もちろんその他のヤーティも)載せておくのはいかがですかな?www
確かにwikiの記述に矛盾が生じてしまうことにはなりますが、こうして可視化されることで検証される機会も増えて、またウェブログの過剰な宣伝行為も抑えることができるように思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-20 13:54:56
↑3抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなwww
例えば6世代のヤスゴは岩技を抜かないのが普通であったため確定技でしたが、7世代に移るにあたり岩技を切るのも普通になった為特に議論も異論も無く選択技に落ちましたなwww
とにかく我の主張は「原則や慣例に従わない確固たる理由があるのなら各々そのロジックに従えば良いし、そのロジックを披露したい、広めたいのであれば考察欄を使えばよいが、
役割論理で使う際の基本的な型を記す場である努力値振り、技欄等は原則に背くような記述を極力すべきではない」というものですなwww
後半部分について補足ですが、役割論理の基本的な戦術は火力に特化したヤケモンを役割対象に繰り出す事で相手が居座れば撃破、交代されても高火力技役割破壊技を叩き込む事で相手のサイクルをいち早く崩すというものですなwww言うまでもないですがなwww
これに一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと、そこからサイクル崩壊が出来なくなりいち早くサイクルを崩すというストラテジーそのものが台無しになるんですなwwwこれについてはチョッキやオボン等で散々議論されてきた事ですなwww
従って碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると、仮にそれがちゃんと運用すれば強力に機能するようなものであってもwikiとしての妥当性が消え失せる事態になりかねないのですなwww
これを勘案するとアクテ切りは現状思考停止気味に取れるような選択肢ではない為、たとえ一定の優位性があるとしてもアクテは確定技に留めるべきであると我はロジックしますなwww
アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る(役割論理のストラテジーに微塵も干渉しない)事が保証されるのであれば全く問題ないですがそれを示す事はほとんど不可能ですからなwww
逆に干渉するという証明もかなり困難ですが、どちらも不確かであるならばwikiが取るべき立場は総合的にロジックせずとも2秒でわかる事だwww
勿論先に述べたようにYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが集まるのであれば確定技から下ろしていいと思いますがなwww前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなwww
話が逸れますが同様のロジックからレヒレの波乗りやヤァイヤーの放射の有用性が仮に認められたとしても選択技に載せるべきでは無く、考察欄に採用する場合ののロジックをまとめておく程度に留めておくのが良いと思いますなwww
適当に置いてあるようにしか見えない現状のレヒレの技欄のような状態が最も良くないと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-12-20 14:45:40
↑3
元々「一致最大火力切りは死んでもありえない」という、明確に定められていないルールで門前払いする人たちがいたのでハッサムを持ち出したまでですなwww
貴殿の仰る考えも分かりますが、このルールが論者の中で統一されていないのもまた確かですなwww
と言っても、ここ最近の反対派の意見は「アクテ切りは○○だからありえない」という、何らかの考えに則ったものなので、こちらとしては安心して議論できますなwww
再度言いますが、我はハッサムの件を持ち出して言いたいのは「アクテ切りはアリエール」ではなく「一致最大火力切りはロジック次第ではアリエール」ですなwww
↑2
貴殿の妥協案も筋が通っていますなwww充分考えられると思いますぞwww現状妥協案として提示されているのは
・容認派を新たに作る
・論理的に微妙だが、検証資料として2000YTとして掲載
・regionか何かで括った上でロジックなどを掲載する
・エッジや地震なども含めて確定選択技とする(過去の意見)
なお、細かい編集等でのすり合わせは必要ですが、我自身はどれもさほどの拒否反応は示していませんぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-20 16:11:12
↑2
>抜かないのが普通ならそれを確定と言わずに何と言うんですかなwww
あくまで使い始めはアクアテールの方が使いやすいから「普通」としましたなwww
メガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解できた場合にアクテ切りはありえますなwww
即ち、普通はアクテ推奨だが、確定ではない、と言う考えですなwww
>各々そのロジックに従えば良いし
その為の妥協案(貴殿の場合は考察欄を使う)の道も考えていきたいですなwww今のままではアクテ切りが完全に異教徒扱いですしなwww
昇降格議論では妥協案すら徹底的に排除する方達もいましたからなwww
無論、貴殿がwikiの立場を鑑みて、「推奨すべきでない」的な意見を仰っている事は分かりますし、妥当性も理解しているつもりですぞwww
>一匹でも火力を妥協したポケモンを仕込むと
数値的な火力では妥協していますが、「負担」となれば話は別ですなwww
アインテを抜けばミミッキュやブルル、エッジならリザYやボルト、地震ならボルトルカリオガルド、氷の牙ならカイリューガブマンダへの火力を妥協することになるんですなwww
我は「環境に対する火力」を妥協したくなくてこの構築を提案している次第ですぞwww
アクテも無論遂行技として優秀ですが、上記の技と比較して最も優先度の落ちる火力と考えることが出来るんですなwww
あくまでヤーティ次第であり、場合によっては他のサブを切った方がいい場合は当然ありますがなwww
>碌なロジックも無しに適当に原則に沿わない構成をしても良いのだと勘違いを起こすような記述が存在すると
その為に今まで徹底的にロジックをし、かつ戦績も十全たるものをゲットしていますなwww
裏を返せば、考察欄などに「適当な最大火力切りはヤメルゴンwww」とでも描けばいいことですぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-20 16:27:51
胞子対策を失念してましたなwwwヤシレ→ヤット(ハチマキ)種がん、ウィップジャイロ、はたきにしますなwww
ヤティはzにしますなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 16:36:32
↑2の続きですなwww
>アクテを切る事によって下がる裏への負担はヤャラの裏に控えるヤケモンによって完全に吸収出来る事が保証されるのであれば
まず、アクテを切ることによって下がる裏への負担というモノが(少なくとも我のヤーティでは)存在しませんなwww
例えばポリ2には最大火力ですが、ポリ2にアクテを当てるのとエッジを当てるのとで何が違いますかなwww
その僅かなダメージ量が論理において大事だと言うのも分かりますが、前述のサブウエポンでの火力差より大事なことですかな?
それと、アクテを切るデメリットを補えていなければ2000に到達などしていませんなwww
(実際、現在の我のヤーティに帰結する前は補え切れてない時もあったしその時は1900止まりでしたがなwww)
ミミッキュにアインテをぶち込むことで3,4試合は拾えましたし、氷の牙も同じくらい仕事をしていますなwww
一方でアクテが無くて負けた試合はS6では0、S7でも1回でしたなwww
最低でも、ヤーティ構築次第ではアクテ切りの穴を埋める事は可能であることは言えますぞwww
もしアクテ切りに関して「このポケモンに対する穴が気になる」と言うのがあればどんどん質問する以外ありえないwww
>逆に干渉するという証明もかなり困難ですが
ならば、我のヤーティのヤャラにアクアテールを入れて運用してみてはいかがですかな?
「アクテを切ることによって裏への負担が致命的に下がる」というなら、「メガヤャラのポテンシャルはレート2000どころではない」事を証明すればいいんですなwww
「裏への負担が下がった影響で2000止まり」と言うことになりますからなwww
とりあえず、貴殿なら我のヤーティをどう改造するか、あるいはアクテ入りヤャラでどういうYT構築をするか聞きたいですなwww
S4で1度アクテ入りの2000達成例がありますが、環境が変わったため対応できるとは限りませんなwww
「どちらも不確かであるならば」と言う部分から、どちらも同等のロジックや結果ならwikiにおいてはアクテ入りが優先されるというのは分かりますなwww
ならばせめて強さが「アクテ入り=アクテ抜き」である、つまりアクテ入りでレート2000行ける事を貴殿が体現してもらえませんかな?
>前回の議論から数ヶ月経ったもののそういった報告は聞かない為望み薄っぽいですかなwww
ありえないと結論が出た以上それは当たり前ですなwww
それに納得いかないから、我が個人的にレートに潜って結果を出したんですなwww
とりあえず、我のヤーティのQRコードを貼っておきますなwww
悲しいことに勝率が5割を割っていますが、扱い自体はかなり難しいですしなwwww
なお、12月20日時点での我のレートは1907(189位)ですなwww流石に今の時期に2000は厳しいですなwww
https://3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/usum/BT-4FB6-A997
-- (名無しさん)
2017-12-20 16:38:38
↑レート1907とは素晴らしい記録ですなwwwしかしアクテ抜きの実用性についてはもう既に認められているのではないですかなwww
アクテ抜きギャラは強いが、それが論理的なのか、また確定枠からアクテを抜くことの是非が論点になっているように思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-20 17:06:22
↑
貴殿のようにとらえているのならいいのですがなwww
「アクテを切る事によって下がる裏への負担」という、実用的側面での質問が来たのでそう答えさせて頂いていますなwww
どっち道、現時点でアクテ切り=アクテ入りは証明されてはいないんですなwww
(使いやすさについてはアクテ入りの方に分があるのは認めますなwwwしかし使いやすさと強さは別問題ですなwww)
アクテ切りの方が結果を出していることが確定するならば、アクアテールが選択技にならなければおかしいですなwww
とはいえ、あと1ヶ月でメガヤャラで結果を出せと言うのは無茶な話なので、ある程度長いスパンで技議論をすべきであると前述させてもらっていますなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 17:17:25
↑2
よく見ると答えきれていなかった部分があるので捕捉しますなwww
>それが論理的なのか、
>また確定枠からアクテを抜くことの是非
最大火力がルール違反で無い、かつ強さに問題が無いという前提でこの議論を行う場合、何をすればいいですかな?
「論理的」と言うのは何となくわかりますが、裏に負担を与えると言う事であれば交代読みでも可能なんですなwww
むしろ、アクテを入れる事で他の技を切ることになり、それがメガヤャラにおいて期待される機能を奪っている、と言う側面で見た場合、むしろアクテを入れる方が論理的ではない、とすら思いますなwww
例えば氷の牙を切ればいいという声を耳にしますが、だったら4倍竜の対処はどうするつもりなのか、と言いたいんですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 17:46:17
適当な最大火力切りはヤメルゴンwww
とありますが一致わざを抜いてもいいのであればヤザンのりゅうせいぐんいりませんなwwwww
現環境ではフェアリーばっかなので負担0のわざですなwwwww サイクル崩壊後の打ち合い前提ですぞwwwwwww -- (名無しさん)
2017-12-20 18:08:19
ヤザンの流星群は我はそこそこ使っていましたがなwww SMレート初中期はどこもかしこもフェアリーなので確かに使いませんでしたがなwww
何故だったのかはロジック出来ていませんがSMレート終盤で再起用した時はわりかし使用した記憶がありますぞwww ロジックなしの使用感で申し訳ありませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 18:46:21
↑8話が全然噛み合ってませんなwwwメガヤャラの扱いになれ、そこからアクテ切りの本質を理解するに至らなければならないのであれば(意味合いとしては推奨に近いけれども)確定技に据え置いておくのがwikiにある記述としては最も良いと言っているんですぞwww
アクテを確定技から降ろすという事はごく自然なYTの組み方をした場合にアクテを入れることによって得られる役割対象がオプション程度に落ち着くという意味に他ならないが、現状そこまでの意味を持たないということですなwww
我はこれを説明するために役割論理の基礎の基礎やチョッキ等を例に出したつもりだったのですが、これをアクテ切りの実用性を疑っていると勘違いされてしまったみたいですなwww決してそういう意味合いではないですぞwww
素直にYTを組み始めた場合、メガヤャラは所謂テンプレヤャラと同じ技構成になっているはずですなwww論理の基本から求められるメインウェポン、確定技であるアクテ、サブウェポンとして有用な3枠以外の状態から始める理由がないですからなwww貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなwww
その後順調にYTが組みあがっていって、そのままの技構成で機能することもあれば、アクテから得られる役割範囲も裏への負担も別に重要じゃないというYTになることも当然あるでしょうなwww
ここでどちらが一般的な事例なのかという事を考えた場合、原則や前回の議論の結果、貴殿もアクテ入り自体を否定しているわけではないことからも分かる通りより一般的なのは前者ですなwww
以上を踏まえてwikiにどのような記述をしておくべきかという問いに立ち戻ると、あくまで一般的なYT構成、立ち回りを念頭に置くならばアクテは積極的に抜く必要がない、すなわち確定技であると言いたいのですなwww
無論アクテを抜くという行為に関してはロジックも実績も充分なものが存在するため、そういう選択肢もあるという事をメガヤャラを使う論者の目に触れるところに置いておくという事は非常に価値のある行為であり推奨されるべきだと我は思いますぞwww
「妥協案すら徹底的に排除する方達」というのは本気でそう思っているというより単純に貴殿が気にくわないからそういうこと言っているだけであるように感じるのであまりナーバスになる必要はないのではないですかなwww気にくわないと思われるような点が貴殿にあったのは事実ですがなwww
もしかすると貴殿はテンプレ以外の状態から始める理由がある、アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張したいのかもしれませんが、その主張の根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞwww
先ほどから我が申しあげている通りYTを組んでみたらアクテ切りに帰着する場合が多いだとか環境から逆算するとアクテ切りした方がいい場合が多いといった使用感やロジックが十分集まる必要がありますぞwww「十分」が一体どの程度を指すのかは我個人には判断しかねますが少なくとも1つではないですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 20:30:48
↑
真意はよく分かりましたなwww
「アクテ切りの実力は充分だが、wiki的にはアクテ入りを確定とした方がいい」というロジック自体は分かりましたぞwww
>素直にYTを組み始めた場合~貴殿も使い始めはアクアテールの方が使いやすいと仰っていますしなwww
確かにその通りですなwww
使い慣れていった時にアクアテールを打つ機会に疑問を持つ場合に、アクアテールを抜く選択肢を価値のある行為として推奨するという貴殿の配慮も伝わりましたぞwww
>アクテは積極的に抜く必要がない=すなわち確定技である
個人的にここが飛躍しすぎている気がしますなwww「積極的に抜けない」程度の技が確定でいいのかと思うんですなwww
我の中では「確定技の定義=100%絶対に必要、これがなければヤケモンではない」と言う意味だと思っていますなwww
確定技の定義がどこにもない為我の考えが正しい保証はどこにもありませんが、確定と言う言葉をそう言う意味で取る方はかなりいそうな気がするんですがなwww
「確定技」ではなく「準確定技」みたいな単語ならばしっくりくるんですがなwww
無論、wikiの役割を考慮しての提案なのは分かるため一定レベルで納得はしていますし、他の方の意見も聞きたい所ではありますがなwww
「アクテ切りを認めた上で確定技として扱う」というのは、他の方からの意見も伺いたいですなwww
(むしろ地震やエッジが選択技なのが不思議なレベルなのですが、それはまた別の話ですかなwww)
>アクテ入りの方がむしろレアケースだと主張~根拠としてレート2000を達成したYTが1例あるというだけでは不足だと思いますぞwww
確かに、アクテ入りも切りも2000YTは1つずつありますし、アクテ入りの方が少ないわけではありませんなwww
流石に我の方が極端すぎましたなwww謝罪以外ありえないwww
どっちみちそこは今後の他の方の使用感やロジック、実績次第となりますなwww
我としては、いち早く2000を達成し、「現環境最先端の最上級YT」と箔をつけて、他の方々の興味を誘うように努める事くらいしか出来ませんなwww
流石にUSM2000論者一番乗りは無理だと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 21:02:04
↑28 それらの経緯を要約して書いたつもりが逆に説明不足で変な揚げ足取りをさせてしまったことに謝罪しますぞwwwその経緯に間違いはないですなwww
この史実を正とするならば「役割論理的にあり得るかどうか」というのはそういう施しを行って異教徒や迷える子羊相手に布教や導きをした時、我々が持つ信念や伝えたいことに対して果たしてやってることが説得力のある行動かどうか?が我は大事だと考えますなwww
少し一歩下がって、そこまで煩わしい手を使ってしてするならSに振ってこうしたほうが早いのでは?などのような感じで向こうが捉えてしまうのであれば、異教徒や迷える子羊に布教や導きとして役割を持っていないのですなwww -- (名無しさん)
2017-12-20 21:36:51
ヤザンの流星群はそこそこ使いましたし、電気への遂行技としていると思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-12-20 22:15:33
そういえばメガボスゴがoras時代ヘビボが確定枠じゃなかったらしいですがその話はされたんですかなwww横やりすみませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-21 00:15:02
ヤザンの流星群を持ち出すなら、相応のロジックと使用感、実績を持ってくる以外ありえないwwwメガヤャラはそれがあるから議論に値しているんですぞwww
ベビボンが威力120でない限り諸刃も最大火力なので、最大火力切りではないんですなwww
ただ、いずれにしても確定技は環境や事情によってかわり、一致や最大火力を厳密に守らねばならないという規則がないことは読み取れますなwww
-- (名無しさん)
2017-12-21 11:07:53
ヘビボンの最大火力は180なのでメガ後で戦うことを前提とするなら諸刃(150)は最大火力じゃないんじゃないですかなwwwwそもそも反動が痛いですしホイホイ打てませんなwww -- (名無しさん)
2017-12-21 21:36:22
絶対に最大火力切りと断言しきれるわけではありませんが、仰る通りですなwww
どっち道最大火力必須の原則自体がガバガバで、最大火力切りがありえないという絶対的なルールは論理に存在しませんなwww
かと言って、強さもロジックも無いのに何でもかんでも最大火力切りを提案するのはヤメルゴンwwwと言うのも明確にしておくべきですなwww -- (名無しさん)
2017-12-21 21:52:58
とはいえ何でもかんでもは普通しないでしょうなwww
例えば地震切りヤンドなんて提案する人はいないでしょうし、ヤードの炎技切りを提案する人はそもそもポケモンしてるか疑わしいですなwww -- (名無しさん)
2017-12-21 22:07:34
当初はそう言う感覚でアクテ切りも見られていたでしょうなwwwだからここまで浸透するのにだいぶかかりましたぞwww
別に我は、一致技切りがしたくてアクテを切ったわけではないですしなwww -- (名無しさん)
2017-12-21 22:16:32
orasのヤスゴはボァイアロー対面の場合メガシンカせずもろはを撃つ場合が極少数ですが存在するとその場合メガシンカしてない状態のヘビボン<もろはとなるというロジックだったと思いますなwww
現環境にボァイアローはいなくメガシンカせず行動することはないので今ではどうでもいいロジックですなwww -- (名無しさん)
2017-12-22 08:37:23
あとは特殊マンダに対しても後出しした時も打ちませんでしたかなwww
物理だと思って後出したら特殊だった→メガせずもろはですなwww -- (名無しさん)
2017-12-22 09:34:01
正式な技議論の時期は先ですが、ある程度目途を立てておきたいことがありますなwww
仮にアクテ切りが(程度の差はあれ)認められる場合、どういった表記にしますかな?
意見が出ていないので、ここで改めて聞いておきたいですぞwww
①メガヤャラの確定技を0とし、選択技に仲間入り
②『準確定技』と新たな位置づけを設け、詳しいロジックをregionに纏める
③確定技としたうえでアクテ切りをあり得ると明記し、詳しいロジックをregionに纏める
④エッジ、地震と共に『選択確定技』とし、3つの技から2つ以上入れる事を明確にする
⑤容認派閥を新たに作る(①~④との複合も可能)
複数回答歓迎ですぞwww(ちなみに我は①②⑤のどれかですなwww切ることがあり得る確定技は抵抗がありますなwww)
なお回答するのは、「アクテ切りに賛同する」「アクテ切りの論理的な強さを認め、絶対的な反対とは言わない」方のみでお願いしますなwww
反対派と行うアクテ切りの是非の議論は時期が来たらきっちり行いますぞwww
これの方針をある程度固めるメリットとして、波乗りや火炎放射の問題がありますなwww
例えば②案で行く場合、波乗りや火炎放射を『準選択技』とする方法が考えられますなwww
⑤案が認められる場合、『火力面で劣る技や型を容認する』派閥を作ることになりますなwww
ただ、現状認められているヤロテスタント限定技との線引きが非常に難しくなりますがなwww
タネガンも波乗りも、異教徒意識の技であることに変わりはないですからなwww -- (名無しさん)
2017-12-22 16:48:31
我としては③がいいと思いますなwww
しかし仮に②が通ったとして、波乗り火炎放射を準選択扱いにするのは反対ですぞwww
それらはそもそも論理的にありえるかどうかは微妙なんですなwwwwですから今度議論されるんですぞwww
認められれば選択技行き、認められなければ死んでもありえませんなwwwどちらにしろ選択技に入るかどこにも入らないかで、準選択技なるスペースを作る必要は皆無ですなwww
あと、なぜ回答できるのがアクテ切り賛同者だけなんですかなwww意味不明な言論統制をするのはやめていただきたいですなwww -- (名無しさん)
2017-12-22 22:55:50
回答感謝以外ありえないwww
もし③となる場合は、確定技の定義を確認しておきたい所ですなwww
ちなみに、②が通ったとしてそれが波乗り火炎放射の位置づけを保障するものではないのでそれはご安心頂ければと思いますなwww
なお、我としてはこの質問が反対派に役割を持てず、その為反対派が、賛成の前提で我が事を勧めようとしているという風に取られる事を懸念しましたなwww
反対派とは時期が来たらきっちり議論を行うことを強調する為に書きましたなwww
とは言え何も言わずともこの質問に反対派が答えるとは思えないので、蛇足でしたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん)
2017-12-22 23:43:41
↑2
我は選択肢の中では⑤、かつ①④ですなwww
なくても機能するのなら確定技に入るのはありえないwww
ほぼ確定なら選択肢の表の上の方に書くなり優先度が高いことを付け加えるなりすればいいですからなwww
(テンプレもあるのなら荒れないと思っていたことは内緒ですなwww)
ただ、我は①~④のいずれかよりは(物理型特殊型のように)アクテ切りで新しく型を作ったほうがいいと思いますぞwww
アクテ切りは「他の技によってアクテでの役割対象を大体見ることが出来る」+「残りの1枠分範囲を広げられる」点に着目されたのですよなwww
これは今wikiに記述されている型とは思想が異なるので1つの型にまとめると水技の一貫性やメガバシャの確定数などで延々ともめると思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-12-23 02:04:19
ここでいうテンプレとは、アクテ、エッジ、牙、地震が基本線であることを明確にすると言う事ですかなwww
我もアクテを選択肢に入れる場合は、確定に近い扱いであることを強調すべきだと思っていますぞwww
新しい型については、(カバを除けば)従来の役割や遂行を最低限こなせるためにそこまで性質が変わるわけではない為、「そんなことにスペースを取るな」と言われそうですなwww
もめることにかんしては次回の議論次第ですが、思想面における水技の一貫性はともかく、メガバシャに関してはもはや役割対象でないので考える必要はないと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-12-23 10:27:48
技の新たな位置づけを作る可能性が出てきたようですが、参考までに、我が確定技と選択技の中間択を作ってはどうかと提案して否定された事例があるので挙げておきますぞwww
ヤケモン一覧(SM)/コメントログ
の(2017-09-20 09:37:02)からですなwww
「推奨技」がありえないとされた理由を要約しますと、
(1)推奨技とその他の選択技のラインで、編集者の主観が入り混じる ←論者各々で役割論理観が異なる事は今回のアクテの件でも分かった通りですし、尤もですなwww
(2)既存ヤケを編集する場合の労力がヤバコイル ←今回はメガヤャラだけに適用する話なので無関係ですなwww
(3)「その他の選択技」は「推奨技」よりも劣った選択肢という事になる為、推奨技を切ってその他の選択技を使う事は論理の原則に背く ←このロジックは個人的には納得できませんでしたが、そう考えている方も多かったようなので結局飲みましたなwww
(4)特段に優先すべき技構成がある場合は、(ヤルガルドやヤッカグヤのように)テンプレ型を作った方が親切 ←異論ありませんぞwww
枠組みを変えようとしたとき、既存のヤケにまで遡及すると上記のような問題点が出てくるので気を付ける以外ありえないwwww -- (名無しさん)
2017-12-23 11:12:09
ヤツロイドのイカサマについて入れておきましたなwww -- (名無しさん)
2017-12-30 23:06:21
一応めざめるパワー悪も叩きもありますぞwww
無論どちらも採用価値皆無だということも追記した方がいいのではないんですかなwww -- (名無しさん)
2017-12-31 00:50:57
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最終更新:2018年01月08日 07:07