ロジック提案時ルールの策定 > 肯定コメント

  • ロジック提案時のルールの策定に関する議論
  • 提案には全面賛成ですなwwwその案に追加して、提案を出す方にはある程度クオリティのあるロジックをルールとして義務づけるのがいいと考えますなwww具体的には、 「原則的にはどうなのか」「論理的に戦うにあたってどのようなメリットがあるのか」「仮想敵、仮想状況を具体的に説明する」「来るであろう反論への前もっての回答」あたりですかなwww 特に議論の核となるであろう後者2つは、前もって書いておくと議論がスムーズになるでしょうなwww - 名無しさん (2019-04-22 00:23:39)
    • 我としてはそれらの事項については「聞かれたら答えられるようにしておく」ぐらいに留めておいても十分ではないかと思いますなwwwそれらが揃っていないなら提案通りに処理すれば却下されるはずですなwww
      最も貴殿の提案もとてもよくわかる意見なので、この提案が認められた際には、Q&Aページ下部の新項目として提案するときの心構えとして記載するのがよいと思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16:38:22)
    • もちろん却下されることには変わりないでしょうが、その間の問答などで結構な労力や時間を割く無駄が発生するのが問題ですなwww原則を外れる以上、ある程度ハードルを高めるようにしておかないと荒れるもとにもなる気がしますなwww他の方のご意見も伺いたい所ですぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21:48:45)
  • 提案には賛成ですぞwwwルールとして追加で議論提案者は名無しではなく名前をつけることにしたほうがいいと思いますなwww 今まで議論を見ていて思っていたのが返答が提案者なのか、賛成派の方なのか、意見にただ指摘しているだけの方なのかわからない時がありますぞwww 特に議論を途中から見たときや返答が多くなったときですなwww 提案者の見分けがつけば途中からみた場合や見返した際にもそこの返答からおおよその議論の要点が掴みやすくなりますなwww 誰かが別のところで議論を立てることを促したとき誰がたてるか決まっておらずそこから一時進みにくくなるときがありますなwww 名前をつければ提案者がわかるので提案者がたてるor出来ないのであれば提案者が迅速にお願いするということが出来るようになり円滑に進みますなwww名無しではなく提案者に判別がつく名前をつけるというだけなので手間もほぼありませんぞwww - 名無しさん (2019-04-22 14:17:01)
    • その追加ルールに賛成ですなwww格段に処理効率が上がると思いますなwww - 提案者 (2019-04-22 16:39:51)
    • 賛成ですなwwwむしろ提案者はもちろん議論参加者全員に何らかのHNをつける義務を設けてはどうですかなwww
      と言うのも、意見を言うだけ言って分が悪くなったらそのままフェードアウトして、忘れた頃に全く別の意見を述べて前の意見をほったらかし(これが議論が進まない1つの遠因にもなっていた)…なんてことも見る限り過去にあったと思われますなwww複数のHNを禁じ、自分の意見に責任を持って間違っていたらそれを認めることが議題の進行に繋がると考えますぞwww - 名無しさん (2019-04-22 21:56:42)
      • 提案者名前記入を追加提案したものですなwww提案者だと名前が被るのでネームとでも名乗っておきますぞwww 我も最初は全員名前つけることを考えましたなwww ただ、名前つけること自体に拘束力はかなり弱いと思ったんですなwww(禁止したところで変えることができてしまいますからなwww) 議論を途中で投げ出すような方は議論で理解を深めたいわけではなく論破して勝ち誇りたいだけだと思うんですなwww そう考えると議論に逃げられなくすると複数の名前を使い擁護や叩きを行う自演をするか、結局名前を変えてなかったことにしようとすると思うんですぞwww 他には議論で優勢になった際に名前が分かるゆえ返答が遅い相手の方に逃げた等不必要煽りをする人がでるような気がするんですなwww 提案者であれば基本的に議論の放棄はありえないと思いますし(しっかりロジックしてる前提になりますがなwww)提案者の意見・返答か分かる、この判別がつくのは返答された側からしてもありがたく提案者としても自分が関与してない第三者間の議論であることが分かることはメリットだと思いますぞ www提案者がいってないことを言っていた等いわれたり第三者間でやり取りによって提案者の意図しない議論になった際の責任がなくなりますなwww 他にも提案者についての質問等を↑を使わず名前で良くなったり複数提案があった際に名前でその提案者の判別がつく、前にもいってますが議論に追いやすくなる等円滑進めるうえでのメリットも大きいと思いますぞwww 我が知らないだけで名前以外にコメントをID等で見分けられたりして自演が出来ないのであれば全員名前ありにしたほうがいいとは思いますなwww - ネーム (2019-04-24 14:31:36)
        • では我は分類を提案した身なので分類と名乗りますかなwww
          仰ることはもっともですなwwwそもそも議論をほったらかしにしないように、ツリー型にすることで返答の無い論点をうやむやにしない効果がありますからなwwwでは貴殿の案に賛同し、仮に今後提案者以外がHNを持たないことによる弊害を感じたら改めて我の案をまた提案することにしますかなwww - 分類 (2019-04-24 20:12:25)
  • 提案には全面的に賛成ですが、一つ引っかかりますなwww
    論理的有用性、実戦によるロジックを用意していない質問、ないし雑談レベルの提案をどのように扱うかですなwww
    全面的に禁止するか、「質問なのですが」や「実際に使ってないですが如何でしょうか」等の断りを入れる事で認めるかですなwww - 名無しさん (2019-04-22 16:02:35)
    • そういった準備不足の提案があったとしても、提案通りに処理をすれば自然と却下されると考えていますなwwwロジックの根拠すら用意できない人に議論ページ作成する気概があるとも思えませんしなwww
      余談ですが雑談を禁止する意図はこれっぽっちもありませんなwww今回の提案では「新規提案を“すること”自体」の規制はあまり考えていませんなwwwその後の処理をシステム化する事で、新規ロジック提案者に準備してほしいことの提示にもなるとは思っていますがなwww質問や確認・雑談についてはこれまで通りでよいと思っていますぞwww - 提案者 (2019-04-22 16:22:01)
  • ルール制定の部分を読ませて貰いましたが全体的には賛成ですなwwwただ少し気になった点がありますなwww
    新規ロジックが提案されて成立するまでの期間の決め方についてですなwww明確な反対意見がなく過去ログページだけで議論が進行しロジックが成立したとしても期間が短すぎると成立した後に反対意見が出て - 名無しさん (2019-05-08 01:21:52)
    • 途中送信失礼ですなwww反対意見が出てまた荒れかねないと思いますぞwww過去のメガプテラ問題みたいにですなwww新規ロジックに対する意見を受け付ける期間について話し合う必要があると我は思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-08 01:24:49)
    • そのルールに大賛成ですなwww付け加えると、どれだけ議論を進めて決まりかけても後から別の意見(あるいは似たような意見)がでたら、是非はともかくとしてキリがありませんなwww意見を受け付ける期間を十分に確保した上で、かつ期間以降の新しい意見は受け付けない(=期間内に出た意見に対する議論のみを行う)ようにすべきだと考えますなwww - 名無しさん (2019-05-11 21:31:12)
  • ちなみに、この議論はいつまで行われますかなwww見たところ大筋の部分は皆さん賛成しており、残るは「提案者にロジックを提出させるかどうか」「意見を受け付ける期間をどうするか」の2点ですので、ここを詰めて行って次の議論に移るべきだと考えますぞwww提案者の方に進行の音頭を取って頂けると有り難いですなwww - 分類 (2019-05-11 21:39:38)
    • 提案者にロジックを提出させるかですが、当然ですなwww提案者の最低限の責任ですぞwww
      意見を受ける期間についてですが、ここで決める事では無さそうですなwww
      論理的にありえる新規技の提案等は即座に、アクテ切りクラスの提案ならば長くと提案に応じてその都度時間を取れば良いですぞwww - 名無しさん (2019-05-14 10:26:18)
    • このルールの提案をした我に今後の議論の進行を取ってほしいという貴殿の主張はとてもよくわかりますなwww我自身もその責任があると思いますなwww
      ただ困ったことに反対意見が1つも出てないんですなwwwなのでこのまま成立させるのはすごくまずいと思うんですなwwwまさかWiki利用者の全員が賛成しているわけでもないだろうし、そんな状況で「肯定意見しかないので締め切りますぞwww」なんて言っても意味がないと思うんですなwww

      なので差し支え無ければもう2、3週間ほど延長してほしいところなんですが意見が欲しいですなwww一応ご意見・ご要望ページでも聞いてみたほうがよいですかな?www - 提案者 (2019-05-18 00:14:08)
  • 諸事情によりしばらくWikiから離れていましたなwww申し訳ありませんぞwww

    まず「提案者にロジックを提出させるか」ですが本人が十分なロジックだと思う範囲での提出は義務付けるべきだと思いますなwwwここでは“あえて”曖昧な言い方をしていますが要は“提案者が主張したいのはそれだけか?”と聞かれた時に“はいそうです”と言える程度にはロジックしてほしいということですなwww
    論者と言えども文章構成力に自信があるもののみではないですし(我もですがなwww)ひとまず提案者が出来る範囲で言いたいことを全部まとめたものを提出する程度に収めておきたいですなwww
    (これ言うと今更何言ってんだと思われるかもですが我の提案のせいで自由な議論ができなくなったと言われたとしたら罪悪感がすごいのですな…なので緩すぎずきつすぎないルールにしたいのですな…)

    次に議論期間の決め方なのですが
    ①新規ページ作成の場合は今回と同じく3週間から1ヶ月程度はかけてほしいところですなwww新規ヤケモン提案とか論理の定義とか明らかに長引きそうなのは肯定・否定の意見のすり合わせも考慮して2ヶ月とかでもいいですがなwww基本は1ヶ月程度にしてほしいですなwww
    ②過去ログページでの簡易議論の場合は2〜3週間ぐらいでいいと思いますなwww我が簡易議論を想定しているのは努力値調整とか役割対象の変更(既存の確定技・選択技の議論に及ばない範囲)とかですなwwwまぁここら辺ならそんな時間かからないんじゃないですかな?www
    それと期間の開始は提案がされた時ではなくて、提案に「反応がされた時」としておきたいですなwww誰も見てない提案が流れて気がついたら成立してたと言うのを避けるためですなwww

    それと「簡易議論で決まったことに異議があった場合」は“異議を申し立てた人”の責任で新規ページ作成すると言うのはどうですかな?wwwその場合は肯定意見が出ているはずなのでそのまとめもその人に任せることとしますなwwwそこら辺は異議申立て人の良心に任せることになりますなwww恣意的に肯定意見の改ざんがされる可能性ももちろんありますがその場合は議論以前の問題ですなwww - 提案者 (2019-05-18 00:07:35)
    • 提案者の提出ロジックのクオリティはそれで充分納得いきますなwww賛成ですぞwww議論期間についてもそれで問題ないと思いますなwww - 分類 (2019-05-18 22:50:35)
  • 一つお聞きしたいのですが、チョッキツンデの方式はページ作成のみですかな?wwwそれとも議論の進め方についてもチョッキツンデの方式を引き継ぎ、期限は決めず行い、最終決定は多数決等を交えず反論に対する再反論が行われないことを条件とする形式なのですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-18 11:48:48)
    • 議論方法というか進め方についてもツンデ方式に準拠するものとしたいですなwww
      期間については原則1ヶ月間程度としたいところですが両者の合意によって可変できるようにするのがいいんじゃないかと考えていますなwww
      最終決定についてはも反論に対する反論がなくなるまで議論して仮の決着を出し、その後異議申立て期間を経てから最終決着とすることとしたいですなwww - 名無しさん (2019-05-18 23:14:02)
      • (2019-05-18 23:14:02)のコメントは提案者の意見ですなwww名前欄への入力忘れを謝罪する以外ありえないwww - 提案者 (2019-05-18 23:15:27)
      • んんwwwそこまで決まることになっていたんですなwww我は議論ページについて基本的に賛成だったので何も言いませんでしたが、そんなことまでこっそり決められてしまうのであれば我の質問は無駄ではなかったようですなwww 我は議論ページの作成ルール等については賛成ですが、チョッキツンデ形式の議論ののちに投票を付け加えるべきと考えますなwww賛否が何パーセントで決まるのか、容認派の検討は何パーセントからかは各人の判断によるのでまずは置いておくとしてもそれについて検討されてもいいのではないかと思いますぞwww 我が危惧しているのは、まず第一に新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合に、根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちであるのと、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになるということですなwww我じたいは音技チョッキ下位威力技等々必要に応じて使ってしまうのでそこまで不利益はないですが、どうも不公正なように感じますなwww 例を挙げますと、「ヤクーダは二軍である」という新規ロジックが上がった場合、二軍についての解釈・基準が各人によって異なる以上、「〇〇に役割持てないからダメ」という反論については「他のヤケモンで補うべき」という再反論、「〇〇というパーティに一貫した打点が持てないから弱い」という反論についても「プレイングの問題」との再反論がそれぞれ成り立ち、実質的にヤクーダが別のヤケモンの完全下位互換であることが示されない限りは二軍であることが通ることになりますなwww これは逆の場合も然りで、例えば「一軍ヤケモンの〇〇は二軍に降格すべき」という議題についても基準が明確に示されていない以上同じやり方であらゆる反論に再反論を行うことができますなwwwこのことは昇降格関連の話題にかぎらず、例えば「メガバナのひかえめ地震を認めるかどうか」「粉を認めるかどうか」「ヤリルリのアクジェを認めるかどうか」などといった技議論・型議論についても言えますなwww 実際にチョッキツンデツンデの議論では何をもって二軍相当であるのか、二軍相当でないのかが示されず、独自の役割対象がある時点で二軍相当、高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いればいいから火力十分という意見が反論として成り立つという理解しがたい状態でしたなwww これらのことから、「ある一定の期日までに反論に対する再反論がなされなければ通る(チョッキツンデの昇降格議論方式)」では、 ・どちらかの根気が尽きるまで議論が繰り返されることになってしまう ・解釈が人によって異なる議題は最初に「〇〇にするべき」という提案のやり方しだいで通りやすさが決まってしまう ・解釈が人によって異なる場合、二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになる の3つは明らかに表れますなwww そのため、そうした欠点を補うべく、最後に投票の要素を付け加え、場合によってはヤャットでの議論と投票等も付け加えるのがいいのではないかと考えますぞwww解釈・定義に各人の幅がある場合は多数に判断を任せるのが適切と思いますなwww - 名無しさん (2019-05-19 10:43:01)
        • 貴殿の疑問点・危惧している点について今現在我が答えられる範囲でお答えしますなwww
          >>投票制の提案
          多数決、すなわちヤンケートによる決定という形式についてはやめておきたいですなwwwいつだったかは覚えていませんが「ヤンケートでの決定はほんとな最終手段でありできるだけ避けるべき」という方針があると言う意見とそれに賛同する多数の意見が出されたことがありましたなwww(遡って探すことは勘弁して欲しいですなwww)
          逆にヤャットで最終決定するという意見についてはそのことへの賛成意見が多ければ構いませんなwwwその場合は議論ページでの議論期間とは別に日程を取りそこで議論ページを参考に結論を出すと言う方式になりますかな?www我個人としてはヤャットにかけることなく結論を出せるのがツンデ方式の魅力だと認識しているのでその必要はないのでは?と答えておきますなwww

          >>新規ロジックの議題に各人で解釈・基準が異なるものが含まれる場合
          いわゆる「論理の定義」ってやつですなwwwこの議題についてはルール策定議論終了後に新規ページを作成して議論することになっていますなwwwなのでどのようなルールを作るにしてもその議論を待ってからする方が効率的だと思いますなwww言い方は悪いですが後回しにさせていただきたいですぞwww
          >>根気(あるいはそれぞれが持っている余暇時間)や議題の提示の仕方でロジックが通るかどうかが決まってしまいがちである
          まず「根気あるいは余暇時間」についてですなwww各種期限はなるべく週末の土日を含むように期間設定をしていますなw1週間以上かつ土日を丸々含むようにして議論期間を確保し提案者については多少きつめにしつつフォローもできるようにしましたなwwwこの期間があまりに短いということでしたら伸ばすことももちろん構いませんなwww
          次に「議論の提示の仕方」についてですがこれについては残念ながら各自の良心に任せるしかないと思いますなwwwまず文章構成力の差で結論が異ならないように必要最低限のテンプレは提示していますなwwwとりあえずこれを満たしておけば興味を持った方が代理の責任者になることも可能なようにしてありますなwwwそしてもしも恣意的に稚拙な議題設定をしてその議題ポシャらせる目的の者が現れた場合はどれだけ厳格なルールを設定しようが対処のしようがありませんなwww悪意を持って臨まれる以上はあの手この手で抜け道を探されてしまうと思いますなwwwなので正直どうしようもないと思いますぞwww
          >>二軍やアリエール技・型の基準を広くとる方に一方的に有利な議論となってしまいがちになる
          これについても「論理の定義」議論の後に任せたいと思いますなwwwそれぞれ「二軍の定義」、「ありえる技の定義」、「ありえる型の定義」など原則についての問題になるからですなwww
          >>「バクーダに関する反論・再反論の具体例」
          修正案❶の⑤で示したデメリット←メリット・補完による克服という形での反論についての問題ですなwwwまずこの形式の是非については当然認めるべきだと思いますなwww反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなwwwなのでこの問題に対する答えはその再反論が揚げ足取りやいちゃもん()にならないよう各自の良心に期待するという答えしかできませんなwww
          次に欠点を長所・プレイングで補うことの是非ですなwwwこれについても「論理の定義」議論で決めるべきなんじゃないですかなwww「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位についてはそちらに任せるしかないと思いますなwww
          >>ツンデ方式と投票制の危険性
          どちらの危険性も変わらないと思いますなwwwなので一番初めに示したように最終手段であるヤンケートは優先するべきではないですなwww
          こんなところですかなwww
          抜けがあればまた回答しますなwww - 提案者 (2019-05-19 14:46:23)
          • 一つだけいいたいんですが、「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」 - 名無しさん (2019-05-19 15:57:38)
            • ミスで途中送信してしまいましたな - 名無しさん (2019-05-19 15:58:43)
              • PCの調子が悪いみたいで連続でミスしてしまいましたなwww 非常に申し訳ないですぞwww 一つ申し上げたいのですが「反論→再反論→再々反論→…、と続くことこそが議論ですなwwwどこかで区切りを作ることは議論の否定になってしまうと思いますなww」とありますが議論の定義としては協力し一つの結論を出すことですなwww ここらへんは定義の話になりますがツンデ方式の賛成派否定派に別れて行われることは討論に近い形であると思いますぞwww ツンデ方式以前からの元々議論自体が討論に近い形でしか行われてないと思いますなwww個々人がここの理解が低いことも議論がちゃんとなされずまとまらない要素だとは思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-19 16:12:04)
                • 「議論」か「討論」かをそこまで気にする必要はないと思いますなwwwツンデ方式の特徴として二項対立に落とし込むことで議論をスムーズにするというものがありますなwwwそして肯定・否定のみで終わらないようその他意見のスペースや修正・追加のスペースを取りましたなwwwなので議題提起時は討論のように見えても、実際はそれらに縛られず最も良い結論を出すために話し合うものとなっていると思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20:43:21)
          • 投票について、できれば避けたいという感覚なのは理解しましたなwwwしかしながら過去ログの話題のみで決着がついていない以上、議論を行い欠点と強みとを洗い出したうえでの多数決による決着もやむなしと考えますなwwwそして「論理の定義」の議論についてですが、「論理の定義」を設定する議論を行うというのはヤンドボックスには書かれていないのですが、一体どこで話されたことなのですかな?wwwもちろんそれをカッチリ決めるという決定になったのであればむしろ我は多数決よりも望ましいと思うのですが、その確約が確認できない現状ではちょっと困ってしまいますなwww
            そしてツンデ方式と投票制の危険について、どっちも変わらないということですがそれはなにを根拠にしているのかをお答えしていただいてもよろしいですかな?www悪意のある者が一人で行えるか複数で行えるかですと一人で行える方が明らかに危険度は大きいと思うのですがいかがですかな?www - ヤ10パイセン (2019-05-19 17:23:25)
            • 順番にお答えしますなwww
              >>「論理の定義」の議論はいつやるのか
              んんwwwヤンドボックスにないと言われたのでそんな訳ないと思って確認したら確かに消えていましたなwwwしかもさらに確認したらそもそも3つの議題の順番についても書いていませんでしたなwww半分は我関係ありませんが手間をかけさせたこと謝罪しますなwww
              話を戻して議論についてですが過去ログ36の2019-04-19 14:06:49からの一連の流れを見て欲しいですなwww「ルール策定」→「技議論永久凍結の是非」→「論理の分類と当てはめの是非」の順番で議論をすることになっていますなwww「論理の定義」は最後の「分類・当てはめ」に当てはまりますなwwwなので前提となる「分類・当てはめを行うこと」が議論によって決定した場合のみ「論理の定義」議論がスタートすることになりますなwwwなので確約と言うことはできませんがここまで問題になっている以上は十中八九は議論することになると思いますなwww

              >>ツンデ方式とヤンケートの危険性について
              まずツンデ方式の「荒らしへの対処」についての利点は肯定コメント欄の「提案者 (2019-05-19 20:00:46)」の②にて述べさせていただきましたなwww貴殿のコメントである『我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww』についての返答とさせていただきましたぞwww確認お願いしますなwww
              次に「荒らしを複数でできるか単独でできるか」についてですなwwwこれどちらの方式取ったとしても単独でできるんじゃないですかな?wwwツンデ方式は一応連投規制・連続編集こそありますがタイミング計ったりWi-Fiのオンオフしたりで回避できますなwwwヤンケートも同様ですなwww全く同じ手順で水増しできますぞwwwむしろ外部サイトのせいで余計に判断が難しいですなwwwサイトによってはその手間すらいらないものもありますしなwww
              上記の理由で「危険性に差はない」と判断していますなwww
              一言で言うなら「どっちも手軽に単独で可能なので危険性は同じぐらいである」ということですなwww - 提案者 (2019-05-19 21:11:52)
      • その意見に対していくつか疑問がありますなwww
        まず余暇については一定の充分な期間を確保する事で解決はできてますなwww再反論が途絶えるまでやると根気勝負になるというのも疑問ですぞ、そもそも相手の意見にきっちり反論が出来ないのは根気の問題ではなくロジックが無いからではないですかなwww今までのやり方では主張→反論→シカトの流れが問題であり、(反論ができないのでスルーし、忘れたころに同じ主張をして議論を停滞させるやり方)ツリー型はその点を解決しているので根気勝負にはならないんですなwww
        次に二軍の基準等についてですが、文中にある「理解しがたい状態」と言うのがよく分かりませんなwww我はその理屈でも反論として成り立つと考えますが、逆に貴殿が「理解しがたくない状態」と言うのをお聞かせ願いたいですぞwww
        そして多数に任せるというのは非常に危険で、票数操作の懸念がありますなwww例えば貴殿のやり方だと「どくどくはアリエール→とにかくゴネて投票に持っていく→仲間を大量に用意して票数操作!」なんてことができてしまいますなwwwどうしても強さや使い勝手と言うロジックしづらい軍分けならまだしも、ロジックの根幹をなす音技等のモノにおいては投票は厳しいと思いますなwww
        ちなみにこの点においては、この先で予定されている分類議論である程度解消が考えられますぞwww技などの事象を新たに定義付け&棲み分けをすることで、反対賛成双方に配慮(チョッキ容認派否定派のようなモノ)する道を作るんですなwwwこれならば、解釈や定義に幅がある関係で議論が紛糾しても仲裁が可能で、投票に頼らずに済むんですなwww(なおこの分類議論の開催は確定している為、分類に対する是非はその議論時に話すようにお願いしますなwww)
        長文になりまして申し訳ないですぞ、貴殿の意見をお待ちしておりますなwww - 分類提案者 (2019-05-19 12:08:52)
        • 余暇については確かに期間の問題でしたなwww感謝以外ありえないwww なのでチョッキツンデツンデ形式の議論の問題点について指摘させていただきますぞwww 「理解しがたい状態」というのは、「火力が十分ではない」という意見に対して同じ火力を見て「役割対象に対して落とせるから火力十分」という反論がなされ、それが受け入れられていることですなwwwヤンデヤンデの火力は当然のごとく変動していないため、火力が十分であるかいなかはヤンデヤンデにどれほどの火力(及び性能)を求めるかが人によって異なるかによって決まるということですなwww ヤンデヤンデにかぎらず、同じデータを見てそれが火力十分か、役割対象は十分かは人によって異なりますなwww このように基準が明確に決まっていない状態の中で議論を行い再反論が付かないことによって議論の決着を行うのであれば、「役割論理においてありえる基準が低い人」の意見が一方的に反映されることになってしまうんですなwww さいわいヤンデヤンデには優秀なステータスがあったため何事もなく終わりましたが、これが例えばバクーダなどにも適用されると考えるとかなり危険ですなwww(分かりやすいようにバクーダを上げただけであって、これは別にバクーダが未来永劫ボケモンとかそういう意味ではないですなwww) メガバクーダはほとんどの型のコケコナット等に役割が持ててヤラヤラと比較してチョッキ襷以外のランドロスに受け出しを許さず(さらに言えばめざ氷を採用すればマンダに対しても交代読み次第で葬れる可能性がある)、ヤドクインと比較するとテクスチャーポリゴンZにも役割が持てるという他にはない強みがありこれは恐らくほぼ事実だと思うのですが、これに反論が付かない限りバクーダは二軍に確定かというとそれは違うとお考えになると思うんですなwwwでもチョッキツンデ形式だと一人でもバクーダは二軍足りえるとする方がいればそれで通ってしまうんですなwwwむろん技議論にも同様のことが言えますなwww 反論が付かない際、もっとも考えられる可能性はロジックが足りないからというものでありそれは確かに事実なのですが(実際我の目から見てもヤンデとドランの比較等はちょっと無理があるんじゃないかと思いましたしヤンデの火力不十分というのにも違和感を覚えましたなwww)、上に上げたように基準が人によってまるで違うからこそロジックの立てようもないということも十分ありえますなwww当然この欠点は荒らしにも利用されうるのではないかと思われますなwww ですので、こうした問題をいかに防ぐかということについて、我は「議論のみならず、昇降格議論の時のように多数決も取り入れることによって総合的に判定すべき」と考えますなwww議論で明らかに旗色の悪い傾向にあったならばそれは投票結果に表れるはずですなwww 票数操作の危険はもちろん考えられますが、その荒らしを成立させるには大量の人数を動員する必要がありますなwww荒らし目的の者が一人いるだけで通る危険性のあるチョッキツンデ形式よりはむしろ安全ではないですかなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 13:17:18)
        • 危惧されている事はよく分かりましたぞwwwでは貴殿の用いる事例を基に我の考えを述べますなwww
          まず基準が低い人の意見が通るかと言えばそんな事はないですなwwwバクーダの場合だと、確かにヤクーダには仰るような独自の役割があり、そこには再反論は難しいと思いますぞwwwしかしバクーダが二軍に入れないのは相応の理由があり、そこを提示したら話は変わってきますなwww我はバクーダが二軍になれない理由は耐久が足りないからと把握していますが、ならばそれを主張すればいいはずですなwwwそして賛成派はこれに対し、耐久が足りていると主張すべくロジックを出せばいい話ですぞwwwロジックが出せなければ再反論できないということですし、逆に出されたロジックに対し有効な再反論が出来なければヤクーダはあり得るというだけの話ですなwww
          例えば耐久が足りる根拠や足りない根拠はダメ計を提示すれば済む話で、仮に「耐久面は他でカバーできる」と言う主張があるなら「どういうヤーティを組むのか」を聞けばいいんですなwwwそうやって、ヤクーダ反対派も「再反論できない部分」を用意していけば、少なくとも一方的なことにはならないはずですぞwwwタダの荒らしならそこまではロジックし切れませんし、逆にきちんとロジックできるならそれはもはや荒らしではありませんなwww
          そしてそこを考えると多数決の場合はさらに荒らしに左右される要素が大きいですなwwwヤクーダはボクーダとしてネタにされており、議論の中身を見ずに「ボクーダはありえないwww」と短絡的に投票する者が後を絶たないことが予想されますぞwwwこれでは議論を無意味にするも同然で荒らしと変わりませんなwwwそれはアクテ切りにも同じことがいえ、元々の提案者が動画主としてそれなりの地位にいることから動員力がある程度見込める上(逆に反対派の動画主が投票を動員する可能性もあり、これでは人気のある動画主の意向で論理が決まるということになりかねない)、かつアクテ切りは異教徒間でもかなり有名なのでそれこそ「実力あるんだからありえるんじゃない?」とこちらも議論の内容を把握しないままの投票になる可能性がありますなwwwつまり貴殿の「総合的に判定」というのは、議論を無意味にした実質的な組織票のみによる決定になりかねない危険をはらむんですなwww
          百歩譲って、価値観や強さに左右されがちな軍分けならば投票も場合によっては考えられますが、音技などのありえるありえないは、過去のものも全て何故あり得るかありえないかきちんと説明される点を踏まえてもロジックによって決着をつけるべきで決着はつくと考えますぞwwwリカバリー策として『分類』を設ければ尚よしと言うのが我の考えですなwww
          - 名無しさん (2019-05-19 14:20:19)
            • 読ませていただきましたなwww貴殿のおっしゃることについては一応理解させていただいたつもりですなwww組織票が生じる可能性についての危惧はかなり最もだと思いますなwwwその上でやはり、我には投票による決着を行わない場合の方が荒らし発生の可能性をより高めるように思われるので返答させていただきますなwwwあとついでに改行もいれますなwww&br()を半角で入れたら改行できるということ知らなかったのでさっきまですごい読みづらい文章になってたの申しわけないですぞwww
              我が問題としていることを換言するならば、チョッキツンデ形式の議論においては「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまうということですなwww
              貴殿がおっしゃる通り、確かにバクーダは耐久が物足りず役割を持てる範囲が乏しいため、かつてはヤケモン足りえないという判定が下されましたなwww実際ヤクーダは6世代当時、流行りの電気タイプとして水ロトムがあったためヤーティに入れるにはあまりにも支障がありましたし、現在もまた耐久がいまいちですなwwwその点、我と貴殿はヤケモン足りえるポケモンについて一定の基準があり、少なくともヤクーダについて我々の基準はそれより高いところにあるということは言えるかと思いますなwww
              しかしながら、「役割範囲の乏しさ」「耐久の足りなさ」の基準は当然人によって異なるわけで、そこにはやはり各人の解釈が含まれますなwww言ってみれば同じ役割対象を見てもそれが十分か不十分かは人によって異なり、「役割範囲の乏しさ」はあるポケモンがヤケモン足りえないことを示すことにはならないということですなwww「××は耐久が足りないためヤケモン足りえない」ということを具体的に示すには「××は○○に対して耐久が足りない」ということを書いていく必要がありますが、その事実は「××は○○に役割を持つことができない」ということのみを示すだけであって、各人の解釈によっては××=ボケモンであることを示すことにはならないですし、役割範囲が「乏しい」ということを示す決定的な情報でもないのですなwwwつまり、「耐久が足りない」という意見に対しては「そもそも役割範囲外なのだから出さなければよい」ので、耐久が足りていると主張するまでもないですなwww
              このようにいくら特定の相手に対して耐久が足りないことを示そうとも決定的な反論にはなりえない一方で、独自の有用性というものは基本的にはどんなポケモンにも(バクーダのみならずヤンフィアにもヤンターンにもヤンペルトにも)存在する以上、ユニークな役割対象が存在するポケモンは全てヤケモンであるということにチョッキツンデの形式ではなってしまうように思われますなwww
              この問題については貴殿がおっしゃる通り、「どういうヤーティを組むのか」を聞けば一見緩和されるように思いますなwwwですが、次はそのヤーティが完成度の高いものかどうかは誰が判定するのかという問題が生じますなwww当然そこにも各人の基準というものが反映されてきますぞwww
              あるポケモンがヤケモン足りえないということを示すにはヤケモン足りえる基準というのが少なくとも議論を行う方々の間に共有されていないことには始まらず、その基準が低い人にとっては基準が高い人の意見を妥当な反論として受け取ることは難しいしそれは役割対象ではないという反論が成り立ち、その一方で基準が高い人もあるポケモンに役割範囲が存在するということ自体は認めざるをえない、となればやはりヤケモン足りえる基準の低い方の意見が全面的に通ることになるのは明白なように思われますなwww「きちんとしたロジック」について、基準の低い方と高い方とで要求されるレベルがあまりにも違いすぎますなwww
              同じことは技や持ち物についても言えますなwww今までは省いていたため今度はそちらについても詳しく説明させていただきますなwww
              例えば、そもそもチョッキという持ち物は火力がアップしませんなwwwよくあるQ&Aでは圧倒的な火力をもってサイクルを崩す、そして具体的なアプローチとして威力の高い技で技欄を埋め火力アップアイテムを持たせることが書かれていますなwwwにも関わらずチョッキや音技が認められているのはなぜかというともちろん環境因子調整というものがあるからですなwww
              問題はここでして、やはり環境因子調整として何をどこまで認めるか、原則をどこまで守るかが人によって違い、またどんな技であれ、はねるや体当たりといった技はともかくそれなりな技なら独自の魅力が考えられる以上、議論のみで結論を下せばやはり先ほど挙げた通り原則を緩める側の意見が通りがちではないかと考えますなwww
              例えば粉バナにもエッジのない野菜にもボーティで採用されているように独自の魅力が十分にありますなwwwチョッキツンデ形式の議論では「エッジを切った野菜は○○に役割を持てなくなる」という反論を「エッジを切った野菜において○○は役割対象外」と返すことができるために決定的な反論になりえず、しかし有用性が存在することは認めざるを得ないということで完全に原則を崩す側に有利な状態ですなwwwこれもまた原則を重視する方にだけ要求されるレベルが異様に高い状態ですなwwwこの状態ですと論理wikiの原則を全撤廃させようという試みをする荒らしがもし存在した場合、動画主の呼びかけどころか無名の一人でも十分に行うことができますなwwwこうした事実を鑑みると荒らし参入の可能性は投票よりもさらに高いですなwww
              また先日のヤンケートのコメント欄を見る限り、役割論理の原則をどれだけ重視するかやそれをwikiにどう反映させるか(原則はそれほど守る必要はないがwikiに載せるのは反対という人もいるかもしれないのでこう書きましたなwww)はヤケモンの基準よりもよっぽど乖離が大きいため軋轢が起こる可能性はより大きいですなwwwチョッキツンデ形式の議論はより荒らされやすい上、そうした論者間の解釈の違いをくみ取ることにもあまり向いていないのではないかと我は考えますなwww
              なので我はやはり票操作の危険があるにしても投票を交えた方がまだマシと考えますぞwww投票といってもヤンケート形式でのみすべてを決めるのは票操作が危険ということであれば昇降格議論の時と現在のやり方とを合わせて1.ページを作ってツリー形式で議論→2.ヤンケ形式による投票→3.票が拮抗した場合にヤャットでの議論ののち投票、という形を取るのも一手ですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 17:28:50)
          • 読ませてもらって、特に引っ掛かったのが「決定的な」の部分ですなwww「決定的な反論にならないから認められてしまう」という危惧は分からんでもないですなwwwしかし、それならまずは決定的な反論が出来るよう努力すべきですぞwww決定的な反論ができないということは即ち、それはアリエールということに他なりませんなwww
            ちなみに我ならば、「役割範囲外は出さなければいい」と言われた場合「ではその役割対象はどの程度広いのか?」ということの説明を求めますなwww耐久が低い分役割対象も相当狭いので、結果鉢巻ヤンデの様な結論を出すことはそう難しくはないですなwww「役割範囲が狭い」ということに対し決定的な反論ができないということも言えるんですぞwww
            ヤーティの完成度については判断材料はそこまで難しくなく、選出や動かし方、役割対象や特定のヤケモンに対するロジック、はたまたレート等を事細かに聞けばある程度は完成度は把握できますぞwwwそこから「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」といった反論等をしていくんですなwwwそうやって今までも昇格降格がなされてきたはずですぞwww
            技や持ち物等も同様で、この議論方式なら仮に通った場合「原則を緩める側の意見が通りがち」なのではなく「緩める側の意見の方が筋が通っているから通りがち」になると思いますぞwwwヤサイの例でも「ヤサイでそいつらを見れないなら意味は無い」などいくらでも切り口はあるんですよなwww本当に原則を緩めない側に義があるのであれば、少なくとも荒らし程度に抑え込まれるようなロジックしか出せないなんてことは無いはずで抑えられたら努力不足か荒らしの方が実は正しかったということになりますなwww
            そして貴殿の手順でも結局最後は投票で決まるので票操作が可能であり、全く緩和はされてませんなwww我の案は「きちんとロジックすれば荒らしも抑え込める」という対策がありますが、貴殿の案はどうあがいても荒らしを抑え込むことが出来ず、万一の際に防ぎようがないんですなwww
            ちなみに軋轢については上記にもあるように「分類」でカバーすることが可能ですぞwww今まで言及されてなかったですがそこについてのご意見もお伺いしたいですなwww
            - 分類提案者 (2019-05-19 18:40:39)
            • 我が問題にしているのは、上に書いたことの繰り返しになりますが、その「決定的な反論」に要求されるレベルの乖離ですなwww筋が通っているとみなされるレベルの違いと言い換えてもよいですかなwww
              当然貴殿が言われる通り、「役割範囲が狭い」ということについて決定的な反論は行えないでしょうなwwwですが狭いか広いかは極論、個人の主観の問題ですし、あるヤケモンにとって重要な役割対象というのもまたそうですなwwwつまりあるポケモンの役割範囲がどの程度広いのかを明らかにしても、役割対象が狭いことはヤケモン足りえない決定的な理由にならない以上、役割範囲が狭いことについて決定的な反論を行う必要などどこにもないですし、「野菜でそいつらを見ることができないなら意味がない」ということについても「見なければいい」ということが当然結論づけられますなwww採用する技によって対応できる範囲が異なるのは当然のことだからですなwww結果として、客観的事実として残るのは役割対象の有無であり、やはり昇降格においては基準が高い方に要求されるロジックのレベルが一方的に高く、技・持ち物の議論においては原則を重視する方に要求されるロジックのレベルの方が一方的に高いですぞwww
              ヤーティの完成度についても、完成度を判定するのは当然全員の目から行われますなwwwよって同じパーティを見て完成度が高いと判断する人がいる一方、低いと判断する人もいることは明白ですなwww価値観の相違がある以上、「でもそれならこのヤケモンでよくないか?」という反論はあるポケモンが他のポケモンの完全下位互換であることが証明されなければ、当然ながら反論として成立しませんなwww
              これらのことから、「きちんとロジックすれば」荒らしは抑え込めるというのはもちろんそうですが、その要求される「きちんとしたロジック」のレベルが立場によって違いがあり、すべてを主観として片付けることができる以上、万一の場合に全てを主観として片付けようとする荒らし一人を弾くことさえどうあがいても不可能と思われ、むしろ多数決の方が数を集める手間が必要な分だけ荒らしの可能性が低まるのではないかと考えますなwwwそもそも鉢巻ヤンデの結論を出すにあたっても投票が用いられたことを考えれば、鉢巻ツンデのような結論を出すのが難しいことではないと言い切るのは少し無理があるのではないですかなwww
              分類についてもある事柄がABCDのいずれに該当するのかということを判定するのが一体誰なのかと考えると、その時点で問題が発生すると考えられますなwwwある人が自明とすることは当然別の人にとっては自明のことではないためですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-19 19:51:52)
              • お二方とも一度落ち着いてくださいですなwww繰り返しますが今お二方が議論している問題は全て「論理の定義」についての問題になりますなwwwなので「ルール策定」とは正直言って関係のない議論になっていますぞwww「人によって違う“ありえる・ありえないの基準”の話」はどうかその時が来るまで辛抱していただきたいですなwww具体例を出して話してもらえるのはとても理解しやすくなって良いとは思うのですが同時に関係のない方向で議論が始まると言う欠点もありますなwwwなので「〇〇はありえるかありえないか」と言う具体例はなるべく遠慮して欲しいですなwww

                話を本題に戻しますなwwwまず前提として「投票制=ヤンケート」だということを確認しておきますなwwwその上で投票制を支持している方にご質問させていただきたいですなwww
                ①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え
                ②悪意の者がいた場合の対策方法
                の2つですなwww
                我の考えを述べさせてもらうと
                ①については「最終決定を行う場合ヤンケートに頼らなくてすむなら使わないようにするべきである」と捉えていますなwwwなので意識調査や議論の資料にすることは別として議論の結果をヤンケートで担保することは避けるべき考えていますなwwwつまりヤャットでも決着がつかない場合にヤンケートで決着をつけるべきであってその前段階でヤンケートを登場させてはならないと考えていますなwww
                ②についてはツンデ方式ならば仮に荒らしが出たとしても対処は容易だと考えていますなwww
                まず「手続き面」でのその理由ですなwwwロジック提出の流れは「各コメント欄→各意見のまとめ→進行スペースへの提出」となっていますなwwwコメント欄がいくら荒れたところでまとめるのが多少めんどくさくなるだけですなwwwまとめスペースが荒らされたところで進行スペースへの提出はログインユーザーがすることになっていますなwww(この議論に関しては非ログインユーザーの我が提出しますが進行スペースの提出欄にその旨記すつもりですなwww)また議論ページそのものに荒らしが出たところで専用ページの強みとして編集履歴からの差し戻しもできますなwwwつまり対処が簡単である最大の理由として荒らしが書いた稚拙なロジックは「まとめない」だけで対処できるということですなwww手の込んだ荒らしが出てくるなら管理人さんに出てきてもらうしか対処法はないですがなwww
                次に「ロジック面」での荒らしに対処しやすい理由ですなwww一言で済むのですが「論理的かどうかを判断する」これだけで済みますなwww例えば荒らす目的で稚拙なロジックを連投したとしますなwww自分サイドにそれらがあるなら論理的かどうか判断して違うならまとめないだけでよいですなwww相手サイドにあるなら念のため反論を準備しておけばいいだけの話ですなwww仮に少しでも有用だとするなら発展させることもできますしなwww
                この2つの点からツンデ方式は荒らしへの対処能力が非常に優れていると言えますなわら
                それに対して投票制、すなわちヤンケートの場合は外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能だと思いますなwwwなのでツンデ方式とヤンケートを比較するなら「危険性は同じぐらい」だが「荒らしの対処がツンデ方式の方が簡単である」ことを考えてヤンケートで最終結論を出すのはやめるべきと思いますなwww - 提案者 (2019-05-19 20:00:46)
              • 申し訳ありませんなwwwヤ10パイセン氏の気持ちもよく分かるので、投票制に関しての主張はまたじっくり聞かせて頂きますぞwww
                ちなみに貴殿の①と②についてですが、①は大まかには賛同ですが出来る限りヤャットで決着がつかない状態でもヤンケートに頼るのは回避すべきだと考えますぞwww結局荒らしに付け入るスキを与えますからなwww(その事態になった際の対案は今後の議論の時に出しますなwww)
                ②については全面賛成で、強いて付け加えるなら、投票制にしたら「自分の中で結論は決まっており、議論の内容を見ずに投票を行う」というパターンが考えられますなwwwこれは荒らしではありませんが議論を無意味にする点は同じですぞwww
                悪意に対する主体的に張れる策がここまでは見受けられないのですが、投票制にするなら何か手を打つべきだと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-19 20:15:35)
                • 「論理の定義は後から決める。過去ログでもそのように話されている」ということですが、我が過去ログを見直したかぎり、我が上で回答としていただいた、『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題は一切出ていないのですが具体的にはどの記述ですかな?www
                  そしてお二方とも我が再三にわたって指摘した、『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題について、一向に的を射た回答をいただけていないのですが、これについてお聞きしたいですぞwww
                  レベルの低い返答は無視すればいいということですが、ある回答が低レベルであることを一体誰が判定するのか、そしてそもそもの問題として『「きちんとしたロジック」として要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』という問題についてそれでは一向に解決しないということについてご意見を今度こそお聞かせ願いたいですぞwwwあるいは『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』といったような話題がどの時点で出されていたのか明示していただきたいですなwww
                  ヤンケについては貴殿が挙げた諸問題についての反論の余地はないんですが(どうもヤンケに関しては複数投票は簡単には行えないらしいですが…)、そもそも過去ログをいくつもいくつも消費するようになっている時点で最終手段であるヤンケートを用いざるを得ないのではないかと思いますし、そもそもヤンケートは最終手段というのはwiki全体でコンセンサスの取れた考えではないのでそれをもとにヤンケ撤廃が認められるというのはちょっとやりすぎですなwww - ヤ10パイセン (2019-05-26 22:42:19)
  • 修正案に抜けがあったので以下のことを折りたたまれている修正案に追記したいですなwww

    『●議論の結果一度否決された事項の再提案について
    ・新規ページ作成を要する議論で否決された場合
    原則として再提案は認めない
    例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める
    ・過去ログページでの簡易議論で否決された場合
    新規ページ作成の場合と同様とする
    ・《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合
    新シーズンが開始された場合再提案を認める』

    ロジックの再提案についての記載をすっかり忘れていましたなwww最後のとこだけ緩い条件にしたのは誰1人賛成も反対もないのにもかかわらず原則再提案不可とするのは少しかわいそうだと思ったからですぞwww意見お願いしますなwwwこの問題も今週末のうちに片付くといいですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18:11:35)
    • また細かいとこミスりましたなwww
      例外事項は「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」ですなwww
      シーズンごとの環境の変化≠アプデによる調整ですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-24 18:23:47)
    • 追加修正案は問題ないと考えますぞwwwページ作成する場所はwiki内ならどこでもいいんですかな?
      また再提案についてですが、この「一度否決された事項」と言うのは過去の物を含みますかな?含みませんかな?wwwもっと端的に言うとアクテ切りはどうなるかということですなwww
      なお我はアクテ切りを含めるのには反対ですぞwww環境の変化もありますが何よりも『法の不遡及』が存在しますなwww法は決まった時点より前の事項に遡っては適用されないという法治国家の原則中の原則ですぞwww
      - 名無しさん (2019-05-24 22:43:24)
      • 「法の不遡及の原則」という点は確かに重視すべきですなwwwそのためUSMまでになされた議論については否決されたものとみなして再提案禁止にするべきでしょうなwwwこの議論で決めるのはあくまで再提案の禁止であって技議論の禁止ではないということには注意していただきたいですがなwww
        しかし新作が出た場合には一考の余地はあると思いますなwww例えばなんですがアクテの威力が下がるとか他の選択技の威力が上がるとか、使いやすい高火力物理飛行技がでるとか、そもそも水の一貫性がなくなることも考えられますからなwwwたらればはありえませんがそう言ったことも考える必要が出るのが新作ですなwww細かいこというと法の遡及処罰と言うよりは判例変更の話になるんじゃないですかな?www

        一言で言うと「新作出るまではいかなる形式だとしても否決されたロジックの再提案は禁止」という感じですなwww - 提案者 (2019-05-24 23:24:59)
      • それだと法の不遡及に反しますぞwww法が決まった時点より前に否決されたものは、今回のルール策定において否決されたものとして適用されるべきではありませんなwwwつまり、過去の否決を無いものとして扱うためそれらは「再提案」として扱わず、今回のルール策定後に否決されたものにのみ再提案禁止が適用されるべきだということですぞwww - 名無しさん (2019-05-24 23:45:45)
    • 追加で、例えばロクブラ野菜などについても再提案は可能とすべきだと考えますなwwwただしそのままでは以前否決された時のやり取りがもう1度繰り返されるだけなので、一度否決された際の決定打となった理由に対する回答(過去の否定を覆すほどのロジック)を必須としてはどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-24 22:51:34)
      • 「例外事項として再提案する場合はいずれかの条件を満たすことを明記する」旨はすでに書きましたが、それに加えて決定打への反論を明記するということですかな?wwwそれならその旨も一言添えておきますなwww - 提案者 (2019-05-24 23:27:32)
      • 上に詳しく書きましたが、「今回のルール策定以前に否決になったものは再提案に該当しない」、その上で「それだと以前の議論内容の繰り返しになるので、以前否決となった決定打への反論を明記する」ということですなwww
        過去のあらゆる否決事項は「例外事項として再提案」に該当しないということですぞwww
        でなければ「法の不遡及」に反する上、そもそもチョッキヤンデを除いた過去の議論は今回のルール策定で定められた議論法を適用して議論をされていないので、それらの過去も今回のルール策定では適用されないと扱うのが自然ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-24 23:52:43)
  • 両者とも同じ話をしているようなので新しい枝で返答させていただきますなwww(2つに別れてしまうと返信が面倒なのもありますがなwww)
    『法の遡及』『法治国家(この場合は法治Wikiということですなwww)』ということについて少し誤解があるようですのでそのことの説明をさせていただきますなwwwここの誤解を解かないと堂々巡りに陥る可能性がありますからなwww私事となってしまいますが我は法学を齧っていたので「法の遡及処罰」および「法の遡及適用」と言われると余計に違和感が出てきますなwwwこれらの原則は全て「それにより私人(つまりは提案者)が不利益を被ることを防ぐためのもの」であり「秩序維持のために適用することは想定されていない」原則ですなwwwww

    まず名無しさまの意見についてですが、まず言っておきたいのは議論の結論、そしてそこでの思考過程と言ったものは法は法でも「判例法」ですなwww勘違いされやすいことですが「判例変更」は遡及処罰には当たらないんですなwww別に法律のテストしてるわけではないので詳しいことは省きますが「判例が担保するのはあくまでその当時の個別具体事案について」であり「仮に同一条件での事例があったとしてもその時の環境への妥当性・意識の変化に応じて時に過去の結論に反する結論を出すこと」が求められるものですなwww
    もう少し付け加えますと「法の遡及処罰・適用禁止」というのは成文化された法への信頼と安心感のためのものですなwww明確に「○○は△△だ」と成文化されているものに対して安心してやったことが後から覆されることを防ぐものということですなwwwそれに対して慣習法・判例法からなる不文法については「その時判断を下した者の思考」にとどまり「状況が変化していないのに人によって異なる取り扱いをするのは不当だ」ということで類推適用するにとどまり「状況が変化したなら改めて審理すること」が必要とされていますなwwwそして過去の議論の結論・そこで主張された決め手についてはこちらの「判例法」に当てはまるんですなwwwつまり新作が出たことで「最大火力タイの技が出たor水技の通りが劇的に悪くなった」ということが起こったた場合には、「判例変更」として再提案を許容する余地があるということですなwwwもちろんそう言ったことが発生してないのに再提案してきたら否決するべきですしそうでないとしても異議申し立ての手続きと同じぐらいの負担は許容するべきだと思いますがなwww

    次に分類提案者さまの意見についてですがツンデツンデ二軍議論以前の問題については(あえて悪い言い方をしますが)その場その場での判断で結論を出していますなwww問題点は2つありますなwww
    まずツンデ以前の議論ではそれまで積み上げてきた議論の結論、すなわち「判例」を「慣習法」として判断をしてきましたなwww慣習法は確かに法源となりますがその運用をするならば「状況に応じた過去慣習の否定および新慣習の創造」が必要となりますなwwwすなわち「判例変更」ですぞwwwつまりこれまで積み上げた議論はもちろん重要ですが新環境・新技・新調整などがある場合には柔軟に変える必要がある基準ですなwww環境の激変がない今作中はともかく実際に激変した場合にまで禁止することは返って不適ですぞwww
    次はロジック提示の手続き・要求基準・提示の文章力の問題ですなwww今までの提案は「今回のように整備された手続きを経たわけではないため」、「提案者・賛成者のロジック提示の仕方の不備・稚拙さ・プレゼン力の低さで否決された可能性が残る」ということですなwww言い換えると「反対者のプレゼン力の高さで否決された可能性がある」ということですなwwwもちろん全部が全部そうであるという気これっぽっちもまったくありませんぞwwwあくまで中にはそういうのものもあったかもしれないということですなwww
    まとめますとツンデ以前の議論に関しては慣習法による判断であり、かつ今回提案した手続きを得て判断されたものではないため、このルールに則って再審議されることで認容される余地があると言えてしまうんですなwwwそのため過去の判断も尊重しつつこの点をケアするためにもUSM中は再提案禁止・ソードシールド発売後は「決定打の克服を明記」の上再提案を認めるとするのが妥当だと思いますなwww

    長々と書きましたが乱暴に言ってしまうと「過去の議論の結論とその過程は判例として変更される可能性があるもの」であり「遡及処罰・適用を禁止されるべき法となる役割論理上の基準についてはそもそもほとんど存在していない」ということですなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 01:06:39)
    • 最初に2点謝っておきたいのですが、貴殿が指摘している両名はどちらも我(HNの修正を忘れていた)ですなwww申し訳ありませんぞwwwそして法の不遡及については、「新しい法が過去の事例を処罰対象にする事を防ぐ」と言う意味合いで用いた物であり、我が法について明るいわけではないにもかかわらずこの言葉を使ったことを謝っておきますなwwwその上で意見を述べさせて頂きますぞ
      文面を見る限り、「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」と理解していいですかなwwwその場合でも、アクテ切りは再提案のルールには適用されないと考えますぞwww
      例外事項に該当する部分も存在しますが、そもそもアクテ切りは1度否決された後(しかも否決理由は今回のルールの方針に反するヤンケートで否定多数だったため)、再提案されているんですなwww(しかも再提案者は元々の提案者ではない)そして2度目の議論の途中で凍結されたんですぞwwwよって、過去に既に「アクテ切りは再提案を認める」という状態になっていたんですなwwwよって、過去の判断を尊重するのならば、過去に再提案がなされ議論が再開された経緯も当然尊重して然るべきですなwww
      もちろんソードシールド発売後という形で貴殿が妥結してはどうかと言う考えには一定の理解ができるので従うことも考えましたが、上記のことやできる限り第8世代に宿題を残すべきではない(第7世代中にロジックが纏まれば、第8世代では環境の変遷にそのロジックを当てはめて考えれば済む)かと考えて述べさせて頂きましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 02:27:34)
      • それも違いますなwww「過去の判断は尊重されるべきだから今回のルールが過去に遡って適用でき、再提案の原則に従う」というわけではありませんなwww新ルールを作る時に重要なのは将来の対象事項についてだけでなく「過去の対象事項の救済」ですなwww「あの頃にこれがあれば認められたのに」とか「ぽっと出の新ルールで再提案禁止はひどい」などの意見がないようにしなければならないという事ですなwww
        そして今回のルールの「再提案禁止という処罰」については遡って適用すべきではないと言いたいのですなwww
        なぜなら過去のロジック提案者の提示の仕方が稚拙であった・プレゼン能力が低かった・要点のまとめ能力が低かったことで説得力が伴わなかった可能性、または過去ログページの欠点であるコメントの流れやすさにより反論の拾いにくさ・再反論の難しさによって否定された可能性が考えられるからですなwww
        この修正案で再提案を原則不可にしているのは必要最低限とはいえそれなりの厳しさを持つ必要事項のテンプレ・進行手続きがあるからですなwwwそれらに従ってなお否決されたなら今後も覆る可能性は無いに等しいとして再提案を禁止していますなwwwしかし過去の議論においては全てが提案者に一存されていましたなwww反対者によってそれらの説明が求められることももちろんありましたが当時は必要とされたわけでもありませんしそもそも流れてしまって見落として答えられなかった可能性もありますなwwwしたがってテンプレがない時代に提起されたものまで縛るというのはそれこそ「法の遡及処罰・遡及適用」に当たりますなwww
        ではどうやって「ツンデ議論前の提案を救済」しつつ「過去のロジックの積み重ねを尊重」するかですなwwwそこで今回提案している「最終異議申し立て」の手順に従いそれまでの思考過程を覆すだけの環境の激変・調整があったことを明記の上で必要事項のテンプレの方針に従い整理整頓された再提案を認めるとしてもよいのでは?ということですなwww言い換えると今回のルールを遡って適用するのでは無く、今回のルールへの適用を求めることを可能とするということですなwww
        そして過去の議論結果・過程の尊重については異議申し立て同様に過去ログページの肯定意見・反対意見のまとめを義務付け、さらにその否定の決定打の克服の明記という形で担保したいですなwww特に2度の否決がなされたアクテ切りに関してはめちゃくちゃと言ってもいいぐらいキツイ条件になっていると思いますぞwww
        これも余談なのですが「技議論永久凍結の提案」をしたのは我ですなwww一応このルール策定議論上では全ての立場を尊重するようにしていますが気持ち上ではアクテ切りには反対ですなwwwでもそのことを持ち出してしまうのはWiki利用者全員が使いやすいルールを作ることの邪魔になると思いこのように提案していますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-25 10:03:54)
      • 少し貴殿が勘違いしている部分があるように見受けられるので申し上げますなwwwとりあえずアクテ切り以外の再提案の手続きに関しては貴殿の案で賛成ですぞwww例えばロクブラ単採用の再提案の際もこの方法で賛成ですなwww
        まず、そもそもアクテ切りは現在「凍結中」であり、現状否決で終わった状態ではないですぞwww確かに1度提案されて否決されましたが、その後の再提案は通っているんですなwww「2度の否決がなされたアクテ切り」とありますがその認識自体が違っているんですぞwww
        つまりアクテ切りにおいては再提案に必要な手続きは既に踏まれているんですなwww1度再提案が認められてその後に再否決されていないにもかかわらず、なぜ過去の否決が有効となるのかをお聞きしたいですぞwwwついでにこのルールにおいては凍結中のモノに関する扱いがどうなるかをお伺いしたいですなwww
        なお、ここまではルールに疑問点がある故の質疑ですなwww
        貴殿が全ての立場を尊重しようとしている事は伝わってきますし、貴殿の案でもアクテ切り再提案が通るだけの準備は可能(その否定の決定打の克服を明記すれば再提案が認められ議論が開始できるのならば)だと思ってますが、再提案に必要な手続きでwikiが必要以上に消耗することは避ければと思ってますなwwwそして、技議論の永久凍結に関する議論を行わない(=凍結の解除の確定)なら消耗を抑えるといいと思いますぞwww
        その為、「再提案のルール化により凍結解除を担保するハードルは設定できた」という形で、永久凍結を行わず技議論凍結を解除するということでしたら、再提案の手続きに関しては賛成に回りますぞwww長文失礼しましたなwww - 分類提案者 (2019-05-25 11:20:57)
        • んんwwwそういうことでしたかなwwwとりあえず過去ログの方急いで確認してきましたが確かに「一度目の提案→否決→二度目の提案→結論出ずに凍結」という流れだでしたなwww二度目の否決があったというのは完全に我の勘違いでしたなwww全く返す言葉がないですぞwww
          では改めて再提案についての意見ですが過去議論で凍結されたものの再提案は(技議論永久凍結の提案が否定された場合、すなわち技議論の解放が正式に認められた場合という条件つきですが)
          ①「新作発売後」までは禁止だが「“当時”とは環境が激変した(あるいは調整が入った)こと」を明記することを再提案の条件とし、②「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」というのはどうですかな?www
          ①についてはなぜ新作発売後からかというと今世代中に環境の激変が起こることは確実にないからですなwww突然ブレバ覚えた色ギャラが配布でもされない限り最高火力のアクテを切るなんて絶対にありえませんからなwww逆に言えば新作ではその可能性がありえますがなwwwそして条件にある「当時」とは「議論提案時の環境」ということにし「それ以上の環境の激変」を要求すればいいですなwwwそれまでの議論提起理由だけでは足りずに、例えばですが「トップ30に水半減以上が20匹以上いる」「水技以外での最高火力指数の更新」「役割対象の水耐性の大幅増加」ぐらいの激変ですなwwwこれまでの提起理由であった突破しづらい要対策が1、2匹いる程度では足らず、その変更を認めない限りヤケモン降格もありえるぐらいの激変を必要とするということですなwww
          ②については上記の「環境の激変」について説明できない・あるいは説得力がない場合にまで議論を要求されてもただの蒸し返しにしかならないからですなwwwなので環境の激変について過去ログページにおいて全員とは言わなくても大多数が認めるほどの環境の激変についての合意が必要だとしていますなwww

          (最後の「技議論永久凍結の取り下げをすれば賛成する」という文言ですができれば発言しなかったことにしてくれるとありがたいですなwww我の意見であるルール策定を通すために取り下げたとか思われるとWikiの私物化とか言われてしまうかもしれないので怖いですな…) - 提案者 (2019-05-25 12:47:06)
        • アクテ切りの経緯はご理解いただけたようで感謝ですなwwwしかし凍結に関する再提案については承服できかねますぞwww
          まず①については、そもそもアクテ切りは7世代の環境において提案されていることですなwwwその時点で議論された上で否決がされていない以上、環境の変化を条件にするのはおかしいですぞwwwそもそも否定されているものの再提案ではなく凍結されている物の再開なのですから、凍結理由である「wikiが荒れる」という部分さえ解消できればアクテ切り(や他の凍結中の議論)の再開には支障はありませんぞwww
          ②についてはもっと問題で、上記の通り技議論の凍結理由は環境やロジック云々とは関係のない物なのですから、環境の激変が基準になるのがそもそもおかしい話なんですなwww
          >(最後の~恐いですな…)
          正直なところ、上記の発言を見る限りそう思えてしまう部分がありますなwww(そう言うつもりが無いのは分かってますがなwww)
          「最高火力のアクテ切りを切るなんて絶対にありえませんからなwww」と言うのは、そこも含めての議論中の話ですぞwww(最高火力に対するロジックも出されてますなwww)貴殿のこの考えはあくまで反対派としての意見であって、中立であるべきルール提案においては差し挟むべきではない私情ですなwww見ていると、凍結中であることを説明したにもかかわらず「アクテ切りは我的にはありえないから否決事項として扱って話を進めよう」と言う風に見えるんですなwww気持ちは分かりますがなwww
          以上からアクテ切りのハードルを筋が通らない理屈で上げるのは、wikiの私物化を避けたい貴殿の想いとは裏腹の行動になってしまいますぞwww我が文言を取り下げるかどうかは、貴殿が我の指摘にどのように回答するかで決めさせて頂きますなwww - 分類提案者 (2019-05-25 19:09:21)
        • 追加ですぞwww我も対案を出さないと筋が通りませんからなwww
          議論で否決されて終了したロジックについては貴殿の案で良し、凍結中のモノに関しては(技の場合は技議論の永久凍結が解除されたら)「新規ロジックの提案」のルールに則って提案を行うことができる。
          以上のようにすべきだと主張しますぞwww凍結理由はwikiが荒れるからであってロジックそのものが原因ではないので、チョッキヤンデ議論法が確立された今障害は無いわけですからなwww(これについては技議論の永久凍結議論にて主張すべきであるので、その点は失礼しましたなwww) - 分類提案者 (2019-05-25 19:15:43)
          • エラーが起きてしまっているのでもしかしたら3度目の投稿になってるかもしれませんなwww
            そういうことでしたらすでに否決されて終了したロジックは我の案、現在凍結中のものは貴殿の案ということで良いですなwwwその場合我からも質問させて欲しいのですがこれまでに過去ログページに出されてきた肯定意見・否定意見のサルベージはどのように扱うべきと考えていますかな?www - 提案者 (2019-05-25 21:39:23)
  • 過去に否決歴があっても現在凍結中のものを凍結中と扱うのであれば問題ありませんなwww
    肯定及び否定意見のサルベージは本来は出来れば理想ですが、何しろ分量が膨大ですからな・・・我ならば、議論提案者が新規ロジック提案の際に過去の議論を要約して纏めておくことを進めますかなwww(できる限りでOK,漏れがあってもそこは不問とする)
    ちなみに先程の貴殿の撤回要請については了承ですぞwww凍結中の扱いについて我の案が通るのであれば、我は技議論凍結に関しては予定通り行っていいと考えますなwww - 分類提案者 (2019-05-26 00:03:42)
    • もう一度確認ですが、「過去に否決され現在も再提案されていないもの」は我の意見、「過去に否決歴があっても現在凍結中として結論が出ていないもの」は貴殿の意見ということでよろしいですかな?wwwそれであっているなら同意いたしますぞwwwお願いなのですが我の代わりに修正案の折りたたみ部分に、再提案についての項の追加編集をお願いしても構いませんかな?www連続編集の規制に引っかかってしまったようで我だと編集ができませんなwwwそれに凍結中の議題についてのルールは貴殿が文章をまとめた方がうまく説明できると思いますなwww
      了承してくださるなら「ルール策定提案者 (2019-05-24 18:11:35)」の『』部分の文章をコピペしてからWiki構文に変換し、上から3行目の“例外として新作発売の場合やシーズンごとの環境の変化(おそらくはないがアプデによる調整)などがあった場合にはそのことを明記の上再提案することを認める”の部分を“例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・(おそらくはないがアプデによる調整)の3つの内いずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める”に置き換えて欲しいですなwww
      挿入する場所については一番最後のところでいいと思いますが了承してくださるなら貴殿の判断に任せますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 00:46:55)
    • その認識で合っていますなwwwと言う訳で追加しておきますぞwwwただ、提案の中で一部修正すべきと感じたところがあった為勝手ながら修正を加えましたなwww
      >「一度否決された事項」→「一度結論が決定された事項」
      つまり肯定的に結論が出ている事項も、再提案するならば環境の変化を明記することを必須としますなwww
      現状だと、例えばウッホをありえないとするならば無条件で再提案できますからなwww
      >「新規ページ作成を要する議論で否決された場合」「過去ログページでの簡易議論で否決された場合」→消去
      どちらも処理が同様ならば分けなくていいと感じたので省略しましたぞwww
      上記の修正で問題があるようなら指摘され次第直すので遠慮なくどうぞですなwww
      なお、貴殿が少し前に「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」と書いておりましたが、これについてはどうしますかなwww提案者が環境の変化を明記できればOKにするのか、明記してもそれらを精査した上で再提案を認めるか否かですなwww
      我はアクテ切りがこれに含まれるのは筋違いとは主張しましたが凍結中議論が再提案に含まれないとなれば、再提案に際しこういったハードルを設けるのは特に反対しませんぞwww
      - 分類提案者 (2019-05-26 13:24:58)
      • 概ね問題ないですなwww感謝いたしますぞwww
        強いて言うならこういった規則についての文章は「事情を全く知らない人であっても一目で理解できる」ことが重要ですなwwwなのであえてぼかしているのでない限り曖昧な表現はあまり使わないほうがいいですなwww
        例えば「無条件に」という表現は解釈の幅があまりにも広すぎるので無くてもいい表現ですなwwwこの言葉がなくても「再提案は可能なんだな」ということは読み取ることができますなwww同様に「自由とする」という表現も曖昧で広すぎますなwww特に「❶の⑤デメリットの克服」については既に出た反対意見についてすら自由に無視できる後読み取られかねないですぞwwwなので特に貴殿に自由という言葉を選んだ意図がなければ「なるべく参考にするよう努める」に置き換えて努力義務とした方がいいですなwwwもちろんあえて「無条件」や「自由」という言葉を選んだのなら別ですなwwwその場合はこのままでいいと思いますぞwww
        また、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www - ルール策定提案者 (2019-05-26 14:12:13)
        • 1つ忘れていましたなwww
          「環境の激変が認められない場合はそれ以上の手続きを待たずして否定・再提案禁止」については提案の時点で明記しておけばOKということの方が良いと考え始めましたなwww環境変化の否定は重大な否定事由ですから議論の中でした方がいいと思い直しましたなwwwなのでこの文章については「削除」あるいは「❶の②として明記する」として優先事項として議論する努力義務とでもしておくのがいいですかなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 14:28:53)
      • 曖昧な表現をすべきでないというご意向には賛同ですなwww
        ただ、「無条件」が幅が広いと言うのがもうちょっと説明が欲しいですなwwwむしろ「無条件」とつけるのは幅を狭めるのが狙いだったので我としてはその考えは少々意外なんですよなwww(無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる)
        「自由」については賛成ですなwww努力義務について追加しておきますぞwww
        過去ログ日時コピペについても賛成、というか推奨すべきだと考えますなwww文量の節約になりますぞwww
        環境の激変については貴殿の中でハードルの高さをどうするかを悩まれているということですなwww我もここについては中々判断が難しく思いますぞwww「激変が認められるか」の議論の判断基準がかなり難しいのがその理由ですなwww
        我もこれについては判断ができかねるので、申し訳ありませんが現時点で意見を申し上げることができませんなwww裏を返せば貴殿がどちらで判断されても我は反対しませんなwww - 名無しさん (2019-05-26 17:03:44)
        • ●現在凍結中の議論について
          ①「無条件で上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(原文)
          ②「上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。」←(文言削除版)
          を比較してみて欲しいですなwww
          貴殿がこの文章を使って表現したかったことは「現在凍結中議題の再提案自体への反対の防止、つまり議論するかしないかで反対する者が現れることの防止」ということですよな?(『無条件とつければ、凍結解除事項の議論に際しての議論反対意見を抑えることができる。このルール策定は凍結解除議論については制限を設けないのでその糸への後押しになる』の文章からそう読み取りましたなわら)wwwつまりは「現在凍結中の議論の再提案は可能であること」さえ言えれば「議論すること自体への反対」というのは防げますなwwwそう主張してきても議論自体の反対には根拠がなく、逆に議論の再提案の根拠はこのルールに明記されていますからなwww
          この視点で②を見て欲しいのですが要点をバッチリ抑えてますなwww強いていうなら「主語」である「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは」が抜けていますのでそこだけ補ってもいいかもですなwww法律とか条例とか見てみると「○○した者は」とか「○○については」などと主語はしっかり書いてありますしなwwwまぁ主語の短縮は好みなのでどちらでもいいですがなwww
          ところが①についてみると「何が」無条件なのかが書いてありませんなwwwそして上でも述べた通りその後の文章だけで「現在凍結中の議論の再提案を希望するものは、その権利がある」すなわち「議論自体の拒否を理由とした議論提案の却下」は認められないと読み取れますなwwwつまり貴殿の主張している意味で読んでみると「無条件」という言葉が完全に死んでいるんですなwwwあっても無くても意味が変わらないならそのままでもいいじゃないかと思われるかもしれませんがこういう言葉はよく悪用されるものですなwww具体的に何がと言われましてもぱっとは出てこないので説得力に欠けるかもしれませんが現実世界での脱法行為はこういう曖昧な表現を足がかりにしてることが多いですなwww
          要するに、「あっても無くても変わらない」し「あると無駄に解釈の手間が増える」、その上「もしかしたら悪用されるかもしれない」表現であるのでだったら無理して入れる必要はないということですなwww
          話は変わりますが「環境の激変」については思い切って削除の方向でいいと判断しますなwwwこの基準については我らだけで決まるものでもないし実際に議論になった時に判断すればそれで足りますからなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 17:57:11)
        • なるほど、よく分かりましたなwwwそれでは無条件や貴殿の追加文言については貴殿の案を取り入れますぞwww
          また過去ログの日時の引用については草案に「手順について」の項を新たに作成しましたなwww内容について問題等あればご指摘願いますぞwww
          環境の激変やその辺りの基準の記述については貴殿にお任せしますなwww書き込みが可能になった後に貴殿の言葉で追加すればいいと考えますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 18:28:54)
          • 編集感謝ですなwww貴殿の編集のおかげで我の連続編集規制が解除されたようなので以降は我が編集しますなwwwまた「環境の激変」については記載しないことにしましたなwww
            重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが少し改変したいところがありますなwww

            『●現在凍結中の議論について
            現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。
            ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは“提案時に可能な限り要約して纏めるよう”努めるものとする。 』
            の“”部分に、
            “提案時に可能な限り要約して《❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」》にまとめるよう”
            と置き換えても構いませんかな?www我自身見落としていたのですが、「要約したものを“どこに”纏めるか」を規定するのを忘れていましたなwww
            なのでどこに纏めるかについて追加するべきと考えましたなwww

            また、『・手順について
            相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。
            また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』
            の部分は、
            •「・手順について」という項目名を「・コメント書き込みについて」に変更し、
            •「また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。」
            を「また無駄な議論を避けるために以下について努めるようにする
            ・主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事
            ・主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事」と置き換えても構いませんかな?www
            項目名についてはその真上の項目と名前が同じだったため変更しましたなwww過去ログコピペについては少し読み取りにくかったので箇条書きにしましたなwww

            ところで改変の提案をしたところと一部被る疑問なのですが、過去ログの日時コピペ義務について、日時コピペ義務者が「言い出した方」から「言われた方」に入れ替わっているのは何故なのですかな?www我の書き込みをもう一度確認しましたが我的には『「言い出した方」が証拠を求められた際に実際に意見を言っていた証明として提出するもの』として提案したのですが何か考えがあって変更したのですかな?www - ルール策定者 (2019-05-26 19:52:56)
          • 書き換えについては構いませんぞwww見やすい読みやすいのが一番ですなwww
            日時のコピペ義務については、失礼ながら何を仰りたいのか分かりかねますなwww我は貴殿のご意見をそのまま取り入れて文言に盛り込んだつもりですが、文章的におかしいところがあるかもしれませんなwww貴殿が違和感を感じた場所が見つけられないので、おかしいと思った所の該当部分の日時と、該当文の箇所を抜き出した上でここに一字一句替えずにのっけて頂けると助かりますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 21:10:47)
            • まず謝っておきたいのは我自身元の文章を書いた時に主語を入れることを怠っていたことですなwwwそのためこのようなすれ違いが起きたのかもしれないですなwww
              話を戻して、どこのことかというと、ルール策定提案者 (2019-05-26 14:12:13)の、
              『また、ここから先は我からの提案なので貴殿の判断で追加するorしないを選んで欲しいのですが、過去に主張した・主張してない、あるいは反論した・反論されていないという無駄な議論を避けるために『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』という文言を追加するというのはどうですかな?www』の部分についての話ですなwww
              この文章の肝である『「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と主張しても良いが、その詳細を求められた場合は該当部分の書き込み日時をコピペする』
              についての我の意図を、それぞれ文節ごとに区切りつつ、想定していた主語を補い、動詞を強調して説明すると、
              『①【どちらの立場であっても】「過去ログページで既に述べた(あるいは反論した)」と《主張しても良い》が、②【反対の立場の者に】その《詳細を求められた》場合は、③【主張した者が】該当部分の書き込み日時を《コピペする》』(【】部分が補った主語、《》部分が強調した動詞)となりますなwww
              つまり過去ログに記載された日時を記載する義務を負うのは最初に主張した者ということになりますな
              それに対して貴殿のまとめでは、
              『また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。』(修正案❸の②の3つ目の項目、2行目)となっていますなwww
              これを同様に文節ごとに区切り、主語を【】、動詞を《》で囲みますと、
              『また無駄な議論を避けるために、①【主張する側】は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを《確認する》事、②【主張された側は】既に議論されている事を《指摘し》その過去ログの日時を《コピペし》《伝える》よう《努める》こととする。』
              となりますなwww

              つまり我の元の文章ではコピペをするのは【最初に主張した者】、貴殿のまとめではコピペをするのは【対立する側の立場の者】となっているということですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21:45:26)
            • さらに補足しますと、元の文章で言いたかったことは
              ・【どちらの立場の者でも】議論を簡単にするために詳述することなく過去ログページで主張した・反論したと《主張できる》
              ・↑に対して【反対意見の者は】本当に言ったのか《確認することができる》
              ・↑に対して【最初に主張した者は】該当する部分の過去ログページの日時について【コピペすることで証明する】
              ということですなwww
              つまりは「その主張には過去ログページで答えている」と言われた時に「いつ答えたのか?そしてどのように答えたのか?」と聞かれた時に、言い出した者に探させるためのルールということですなwww言い換えると「疑うなら自分で探せ」というのを防ぐためのものですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 21:57:30)
            • とりあえず、貴殿の意図する考えは我も最初から賛成ですぞwwwそして、貴殿の言う【最初に主張したもの】と我の言う【対立する側の立場の者】は同一人物なんですなwww
              ・貴殿の【最初に主張した者】の主張は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張した者』のはずですなwww
              ・我の【主張する側】は『過去に存在したかどうかを知らない、《ある内容》を主張する』こと、そしてその逆(=【対立する側の立場の者】)は『《ある内容》が過去に存在した内容であることを主張する者』ですぞwww
              つまり、貴殿と我では「主張」の内容が真逆なんですなwww貴殿における「主張」は『《ある内容》が過去にあったことの指摘』、我における「主張」は『《ある内容》そのものの主張』ですなwww
              これは我の伝え方がマズかったので貴殿が特に気にする必要はないですし、修正に関しては貴殿に任せますぞwww
              - 分類提案者 (2019-05-26 22:38:03)
              • 我のポンコツ頭でもようやく理解できましたなwww勘違いでイチャモン()をつけてしまい誠に申し訳ないですなwww貴殿には迷惑ばかりかけてしまっていて恐縮の極みですなwwwそれでは次のように修正しますなwww

                『●現在凍結中の議論について
                現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。
                ただし、凍結中に出ていた賛成および反対意見については提案時に可能な限り要約して“❶の⑤「提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠」”に纏めるよう努めるものとする。 』

                『・コメント書き込みについて
                相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする
                また無駄な議論を避けるため、以下について努めるようにする
                主張する者は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事
                主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝える事』

                愚かにも我が騒ぎ立てた部分については散々悩んだ末、元の文のままで行くことにしましたなwwwそのままでも意味が通ることにようやく気づけたからですなwww重ねてお詫びいたしますぞwww了承してくださればこのまま編集しますなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23:19:15)
              • 伝わったようでよかったですぞwww日本語は難しいですなwww
                恐らくですが、我が「主張」という単語を使ったのがそもそもの発端ですなwww「発言」に変えてはいかがですかなwww
                つまり、「発言する者は発言前に~」「発言された側はその発言が既に過去に議論されているならば、それを指摘し~」としてはどうですかなwww
                どちらを採用するかは貴殿に任せますなwwwなお主張と発言どちらを採用するにしても、我への了承を取らずに編集して頂いて構いませんなwww毎度毎度伺い立てするのは大変でしょうからなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23:40:42)
  • 先週、「議論の結論をヤンケートで決める余地を残すか」の議題がありましたが、(2019-05-19 20:00:46)にて「ロジックに終始すれば荒らしに対処できる、ヤンケでは対処ができない」という主張がされた後、ヤンケ派の方からの反論が途絶えましたなwww
    反論が無いことからヤンケでは荒らしに対処できない=ヤンケは取り入れない方針で確定ということで決定してよろしいですかなwww - 分類提案者 (2019-05-26 17:12:39)
    • 一応今日の日付が変わるまでが締め切りですのでそれを過ぎても現れない場合に確定ということになりますなwww - ルール策定提案者 (2019-05-26 18:02:09)
      • 重要なヤンケートは設定でボマホからの投票を弾いているのでちょっと飛行機飛ばす程度では荒らせないという事は伝えておきますぞwww - yan (2019-05-26 21:46:28)
        • ボマホとは言いますが最近行われたヤンケートでは6割近くがスマホで回答されていますなwwwなのでスマホを規制するとヤンケの参加人数が著しく減少してしまうのでデメリットがかなり大きいんじゃないですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 22:04:38)
          • 二軍候補整理ヤンケートとヤロテスタント意識調査の票総数がさほど変わっていないのでボマホで投票できるからそうしただけという方は多いと思われますなwww100票を下回ったりするようなら考え直さないといけないでしょうがなwww
            いうまでもないと思いますが、PCのみ投票可のヤンケートはその都度リンクの近くにPCのみ投票可と明記してあったので、PCを持っているのによくわからず投票を諦めるようなケースも少ないと思いますぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22:21:45)
            • それでは以前お聞きしたことに解答がなかったので改めて聞きたいのですが、
              ①「ヤンケートが最終手段」となっていることへの考え
              ②悪意の者がいた場合の対策方法
              についてはどうお考えですかな?wwwまた、「PCのみ・スマホ規制」については②に該当し、悪意のものの参加を抑制できるという風に読み取りましたがそれであっていますかな?www
              既にツンデ方式での利点については「提案者 (2019-05-19 21:11:52)」と「提案者 (2019-05-19 20:00:46)」で述べているのでそれと比較したいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 22:31:03)
              • まずこの議論に書き込むのは今日が初めてなので我に以前聞いた事を答えてないと言われても困りますなwww
                簡単に水増し出来るとは言ったけどボマホ票は除外できるからそれほど簡単には水増し出来ないよ、という報告とPC票のみにしても票はそれほど減らないよ、という事しか伝えてないですぞwww

                その上で①と②に一応我の意見を述べておきますかなwww
                まず①ですが、我はそもそもヤンケートが最終手段となるのは出来るだけ避けるべきだと考えていますなwww
                昇降格議論では議論対象の数が関係して全てヤャット議論をすると負担が大きく、負担軽減のためか大きく票が傾いたものは最終決定とされまていましたが、割れたものはヤャット最終議論に持ち込まれていましたぞwww
                議論のみでは見えてこない「論者がどれほど納得しているか」というある程度の指標にもなってきますので、最終決定とせずとも全く利用しない、というのはよろしくないと考えていますなwww
                個人的には論者の方々が昇降格議論同様にちゃんと参加するのであれば規模の大きい議論はヤャットでのリアルタイムの議論で最終決定するべきではないか?と考えていますぞwww - yan (2019-05-26 23:21:39)
              • 次に②についてですが、こればかりはヤンケの弱点でありますので、そこはwikiの議論やヤャット議論でカバーするべきですぞwwwそもそも昔あった3段階方式昇降格議論はそれぞれの欠点を補うための方式ですからなwww
                最終決定に使わず次の議論の内容の目安として使う上、更にボマホ投票を不可とすることで普通にボマホ投票を通すよりは格段に悪意ある投票は抑えられると考えますがなwwwヤンケそのものの決定力も小さいですしなwww
                3段階方式のヤンケート部分が一時参考程度にしか使われていなかったのはボマホ荒らしの対応が難しかったというのが一番の理由な為、それがある程度克服された今は積極的に撤廃するものではない、と考えていますなwww - 名無しさん (2019-05-26 23:25:53)
                • 申し訳ありませんなwww最初に投票制を主張したヤ10パイセン氏と勘違いしてしまいましたなwww
                  それはさておき今ちょっと困ってますなwww正直その意見は興味深いのですが「ヤンケートの積極利用」となると完全に今までの流れぼくうせつだんになりますなwwwもう少し意見をまとめることって可能ですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23:41:33)
                  • 慌てすぎて内容を逆に読んでいましたなwww上の我の記述はなかったことにして欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23:50:45)
                • リアルタイム議論は悪くないと思うのですが、そもそもなぜヤャット議論に持ち込むのかをお聞きしたいですなwww
                  恐らくwikiでの議論には結構な時間がかかりますし、それをどこかのタイミングで強制的に制限時間つきのリアルタイム議論に持ち込んだとして、最終決定がどうなされるかですなwww逆に制限時間内に決着がつくくらいにまで議論が進んでるなら、別にヤャットに持ち込まずともwikiで終決させれば済む話ですなwwwもう1つは、貴殿のヤンケの運用の場合、ヤンケで何が決められるのか、ヤンケの利点が何かの説明が欲しいですなwwwそれと、ボマホ投票を不可にする事で悪意ある投票(集団投票)を抑えられるという理屈もよく分かりませんぞwwwPCで集団投票すればいい話ですし(PCの普及率がスマホより格段に落ちるのであれば話は変わりますがなwww)、むしろ投票総数が少なくなれば集団投票の影響が却って大きくなる可能性もありますぞwww
                  - 分類提案者 (2019-05-26 23:54:49)
                  • んん?wwwワイファイのオンオフで水増しとおっしゃっていたのでスマホの件を伝えたのですが、同一人物の多重投票の話ではなかったのですかな?www
                    なんにせよ、ヤンケですぐ決定をせずその後のヤャット議論を置くことでもし悪意のある投票があってもヤャット議論まで集団での議論操作を行う事は難しいと考えますぞwwwこれはリアルタイム故の利点ですなwww投票までは協力しても、長時間拘束されてまで議論操作に協力する集団がいる、というのは流石に想定しなくていいと思いますぞwww(そもそもそこまでやられているのなら、最初の議論時点で荒らされていると考えるのが自然であり、こうなった場合は管理人氏に対処を要請する以外ありえないwwwww)
                    また「最後にレスしたものが勝ち」みたいなレスバトル状態を抑制する役割もありますなwwwリアルタイム故、膠着状態の解消や荒らしの対処はwiki議論、ヤンケよりも行いやすいですぞwww後、議論とは言いますが役割的には最終確認に近いですなwww勿論割れているものは議論が長引く可能性はありますがなwww
                    また、ある程度人数がそろう必要があるのは欠点ですなwww最低でも議論人数2桁は欲しいですぞwww(まあこの議論自体参加人数が2桁に達しているか怪しい気もしますが…) - 名無しさん (2019-05-27 01:10:45)
          • ②にてPCのみに規制するとした場合でも、結局集団投票の問題においては過去にあった「外部サイトを利用する場合が主流であることからその対処ははっきり言って不可能」という部分は変わりませんなwwwむしろPCのみに限定して全体の票数が減ったら、かえって集団投票の影響が拡大される可能性さえありますなwww
            徹頭徹尾ロジックならロジックで正面突破するという対策が可能ですが、ヤンケートでは悪意を持った者に対し一切の抵抗できず、また集団投票と言う悪意を持つ者が0という保証などどこにもありませんなwww
            集団投票の可能性を0にする方法、もしくは100%といかずともある程度集団投票が行われた場合にそれを防ぐ方法がある、このどちらかは満たされていないとまずいですなwwwヤンケ派の方にはこのあたりの回答をお願いしたい所ですぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 22:46:47)
            • 徹頭徹尾ロジックであればロジックで正面突破できるといいますがその結果が技議論凍結ですなwww 時には有無を言わせない数の力が必要ですぞwww - 名無しさん (2019-05-26 22:54:44)
              • それでは『①ヤンケートは最終手段である』については変えるべきだとお考えということでよろしいですかな?wwwそうだとしたら我はやはり納得できませんなwww仮にヤンケを取り入れるべきだとしてもその前にヤャットを取り入れそれでも決まらない場合にヤンケとすべきですなwwwなぜならそのやり方がこのWikiの方針であり、その方針を変えるべき理由も見当たらないからですなwww
                そもそも現在凍結中の議論がなされていた時にはツンデ方式はなかったですなwwwなので意見の堂々巡りやまとまりのない主張が入り混じっており徹頭徹尾ロジックできていたとは言い切れませんなwww
                その問題がツンデ方式によって解消されたことで改めて徹頭徹尾ロジックできる下地が出来上がったんですなwww - ルール提案者 (2019-05-26 23:30:00)
            • その技議論凍結の二の舞にならない為のチョッキヤンデ議論ですなwwwこれでリスクは大きく低減されますぞwww
              そしてその数の力によって議論が台無しにされる問題は結局残ってますなwww集団投票のリスクを取り除かない限り、この問題は看過できないものですぞwwwここについてのご意見をお願いしたいですなwww - 分類提案者 (2019-05-26 23:33:35)
  • 突然議論が活発化してしまい本日が残り30分をきった以上は締め切りまでに結論を出すことは不可能ですなwww期間の延長を申し出ますがいかがですかな?www - ルール提案者 (2019-05-26 23:35:35)
    • 現在議論されているヤンケを使うか関連のみ延長し、他は決定でいいと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-26 23:52:56)
  • ヤ10パイセン氏、枝遡るの大変なので新しい枝にしますなwww
    まず貴殿が勘違いしていることの訂正から入りますなwww我が提示した『「単体性能or補完性能」、「全体の戦術対応or対策必須戦法への対応」、「役割対象の単純な数or環境の数」、そしてこれら相互の優先順位』はヤ10パイセン氏と分類提案者氏が議論が何をどう重視するかの話になっていたので我が読み取って例えで出しただけでありその文言自体は過去ログにはありませんなwwwそれで混乱していたのなら謝罪しますなwww
    それでは改めて返答に移りますなwww貴殿も「ロジックを分類するかどうか」の議論をすることは確認していただけましたな?wwwそこで分類が決定すれば過去のロジックをそれぞれ当てはめて整理することになりますなwww
    その分類の際に「aという事項は何故Aなのか」とか「bは何故Aでないのか」などを検証してその基準を定めるのは必要不可欠ですよな?wwwこれを「論理の定義」と我が呼び始めただけですなwww
    (以前も申し上げた通りそもそもの分類の提案が通らなければならないので確約はできないことをもう一度申し上げておきますぞwww)
    そして貴殿が再三申し上げている指摘については各自の良心に任せるしかないですなwwwこの解答を不誠実なものと取られるかもしれませんがこればっかりはどうしようもないですなwww(むしろこの質問はズルいですなwww答えられるわけがないのを知ってて質問してるんじゃないかと疑うぐらいの難問ですなwww常に中立の立場に立ち誰もが納得する判断を下せる神を連れて来なければ納得できないと言っているようなものですなwww)
    完全中立の議長のような存在がおらずレベルの判断をする者がいない以上は、一つの議論中に役割論理の解釈の統一は無理ですなwwwなのでその緩和策としてツンデ方式では反論→再反論→再々反論→…という形をとることで論理性を担保することができるようになっていますなwwwそしてこの結果結論が出たのがツンデツンデですなwww
    また『レベルの低いものの無視』についても「自分側ならまとめなければいい」とは書きましたが「相手側なら一応準備する」とも書きましたなwwwレベルが低いかどうか、つまりは提出するかしないかを決めるのはその疑いのある意見のある側ですなwwwその意見を提出して困ったことになってもそれはロジックが弱いからに他なりませんなwww逆に反対側がその意見をレベルが低いと無視して困ったことになってもそれは反論が見つからない=その点には同意するとみなされてもいいことですなwww「反対側のものなら念のため反論を準備しておく」についてはしっかりはっきり明記しましたぞwww

    というか我からも言いたいのですが、貴殿の主張を遡って確認したところ、結局は「役割論理上の解釈基準の違い」を問題にしているのですよな?wwwそれが統一されていないから多数決に頼るべきだとそういう主張ですよな?www
    だったらその基準を統一して明確にすることを「分類提案」のところに追加してほしいんですなwww6月中旬ぐらいまでは分類提案の候補を受け付けてるはずですなwww
    一人一人の解釈の違いをそこまで恐れるならそのことを主張して基準を立てて分類するように主張して欲しいですなwww全員が納得できるような「論理の定義」を決めるかどうかの場所がある以上そっちに意見を提出して欲しいですなwww「論理的優先度の基準」を明確にし、「なぜ一軍足り得るのか」「なぜ二軍足り得るのか」「なぜ二軍以上に満たないのか」を分類するよう要求した方が貴殿の主張はより通りやすいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 01:12:20)
    • 我もヤ10パイセン氏への返答を行いますぞwww尤もルール提案者氏と似たような内容ですがなwww
      まず、貴殿が最も気にされている『要求されるレベルが役割論理というものの解釈しだいで極端に上下してしまう』に対しての回答は以下の通りですなwww
      ・解釈に左右されない客観的なデータを基にして主張を行えばよい
      主観的な主張をするから『解釈しだい』でモメるんですぞwwwならば客観的な主張を心掛ければ影響は抑えられますなwww
      事実や数字はどう解釈しようが絶対に左右されないものですから、主張を通す上で有効な手段ですぞwww
      なお、次点の有効策としてこのページの下部にて議論を控える分類提案がありますなwwwこれはあらゆる解釈を前向きに受け入れる為に我が考えた物で、貴殿の「ヤンケは最終手段」に対する対案にもなりますぞwww
      ・要求されるレベルが高かったとしても、それが必要となる主張ないし考えを選んだ以上受け入れるしかない
      そもそも要求されるレベルが高いのならば、認めさせるのが難しい=そもそも意見そのものが間違っているという可能性が高いますなwww
      例えば「毒毒を論理で認めさせたいがロジックに要求されるレベルが高い!不公平だ!」と言われて貴殿は納得できますかなwww毒毒を認めさせたいなら、相応のレベルの高いロジックを持って来いと思いますよな?www
      要するに、要求されるレベルに見合わないロジックしか出せないのであればそれはロジックとして力不足であるというだけで、それを他の何かのせいにするのは筋違いですぞwww

      ヤンケの複数投票にしても、人を集めれば集団投票は可能でこれを防ぐ手立てはありませんなwww(詳しくは別のところにも書いていますぞwww)
      貴殿が反論の余地はないとした問題を抱えるヤンケ形式より、客観的でハイレベルな主張を行えば貴殿の疑問を解決できるロジック一貫形式の方が荒らしに付け入るスキを与えないと主張しますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 17:59:35)
  • 集団操作はそこまで不安ではないと主張されておられる (2019-05-27 01:10:45)の方のご意見が流れてしまったため、新たに枝を作りますなwww
    同一人物の多重投票ではなく、ある者が仲間を大量に集めて集団投票を行うという懸念ですなwww同一人物の大量投票については流石に難しいと思うので、複数人による集団投票を前提に話を進めますぞwww

    確かにヤャットでのリアルタイム議論なら集団投票は難しいという主張は分かりますが、普通に可能ですぞwww
    まず議論ヤャットにいた者だけが投票できるとする場合、当日だけその場にいるだけいてもらって議論中は各々裏で作業なりなんなりしてもらい、投票時に声をかけて投票をさせればいい話ですなwww
    それを防ぐために「議論にてきちんと発言した者のみ投票権を与える」とした場合、「きちんと」の線引きや発言回数何回以上を指すのかと言ったように、「議論に参加」の基準を設けるのが極めて難しいですなwww

    百歩譲ってその辺りの基準を異常に高くしたとした場合、荒らしは何とか抑えることができるでしょうが別の問題が起こりますぞwww
    まず貴殿の仰る通り参加人数が少ない事ですなwwwつまり集団戦法に必要な人数が少なくなり、より危険が高まりますぞwww
    そして発言回数を多くした場合発言回数稼ぎでログが荒れる可能性がありますなwww
    (例えばある主張に対して反対派が主張した場合、他の方も同調して「その通りですなwww」「その通りですなwww」と次々と発言をしログが流れる上に、こうも同じ発言が続くと片方の派閥が委縮してしまい議論になりませんなwww)
    何より、参加者が『議論の内容にかかわらず最初から考えを変えるつもりはない』という方が多数を占めた場合、ヤャット議論開始時の参加者の数で議論の内容にかかわらず決着がついてしまい議論の意味がないですなwww(内容より数の勝負になってしまう)これは説得会ではなく議論会ですからなwww


    ちなみに最終確認と仰いますが、仮にある提案が見た目ほぼ片方の主張が通りそうな場合に、ヤンケートで逆の主張が多数だったらどうなるんですかなwww最終確認になりませんぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 18:19:31)
    • だからその集団投票をリアルタイムでやるレベルの周到な方でしたらそもそもページ議論の時点で荒らされている可能性が非常に高く、議論はハナから成立しないんじゃないですかなwwwそこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww(ヤンケート・リアルタイム議論のネガキャンのためだけにそれをやるようなキチガイがいるなら知りませんがなwww)

      それに、参加人数が少ない問題もウィキ議論の時点で起こっているんですなwwwここの議論の時点で議論に参加している人数は4~5人しかいませんぞwww4~5人の意見だけで今までやっていた事を無くす大きなルール変更を行ったらまず後で混乱あるいは反感を生みますなwww更に、wikiはいつも人がいるわけでもないので議論の動向を認知していない方もそれなりに多いですなwww実際我もヤンケートの完全撤廃の案が出ていたのを知ったのは昨日ですぞwww

      最終確認でヤンケと逆の主張が多かった場合は議論を開始すべきですなwww反対の主張ばかりなのに議論の内容もなくグダグダになった場合はヤンケの内容を白紙に戻すしかないですなwww正直そこまで議論場が腐ってるのなら議論なんてせずに凍結しっぱなしにした方がマシですぞwww土壌が腐ってることが前提のルール策定なぞ意味があるのですかなwww - yan (2019-05-27 19:49:34)
    • 1つ肝心なことを言い忘れてましたなwwwそれが貴殿の『そこまでやる方がウィキ議論の時点で荒らさない意味が分かりませんぞwww』への回答になりますなwww
      ヤンケの荒らしの場合、最大の問題点が荒らされているかどうかが分からないことですなwww投票の時にだけ集団投票を行って片方が多数になったとして、それが不正だと判断できる証拠がありませんぞwwwヤャットにいる参加者が荒らしかどうかを判別する方法がないからですなwww
      wikiでは発言内容によっては荒らしと見なされる危険性がある為、wiki議論の時点で下手に動くより決選投票の場で行動を起こす方が確実なんですよなwww

      そして現在議論に参加しているのが4~5人との事ですが、他に議論に来られる方がいないのですから仕方ないですなwww
      きちんとトップページにて議論が行われている事は知らせていますし、それでも来ないのであれば後で何を言われたとしても「じゃあなぜあの時議論に来なかったんですかなwww」で済む話ですぞwww
      wikiにいつも人がいる訳ではないというのはそうですが、だからこそ1ヶ月もの間期間を取ってるんですぞwwwここまで十分に時間を取って呼びかけもして、それでも足りないというのはルール提案者氏が余りにかわいそうですなwww
      ログを見れば分かる通り今までルール提案者氏は可能な限りの配慮をしており、我もその苦心を見守り続けているんですぞwwwそれを考慮せずに「認知度が低い、実際我は昨日初めて知った」と言われてももはやそれはワガママですなwww

      最後に、貴殿の言う通りヤャット議論にてヤンケを併用すればグダグダになったり、或いは上記の不正の可能性を生む可能性がありますなwww
      その為その様なリスクを負うヤンケは避けて、ロジックで一貫すべきと話しているんですぞwww

      ちょっと熱くなりましたな、申し訳ないですぞwwwルール提案者氏の頑張りを知る故に黙っていられなかったことをご理解いただければ幸いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 20:19:24)
      • んんwww世代末期で環境が動く訳でもないので人が来ず認知度が低いのは当然の事なんですぞwwwヤャットでも度々その事が指摘されていましたなwww
        後、一つ一つの文章が長すぎて把握が難しく、後から参加したくても出来ないという方も多いでしょうなwwwこれはワガママというより仕方ないことですぞwww夏休みの時期でもないのにこのページの長文をすべて読んで把握して、が出来る人間ばかりだと思うのは大間違いですなwww
        wikiでの発言が荒らしとみなされる危険性とは何ですかな?wwwロジックに終始した荒らしを荒らしと判断する術があるのですかな?wwwはっきり言って役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており、その非合理的な部分が重要な要素である事が珍しくないのですが、そこを突き続ける荒らしを荒らし認定出来ないという問題があるのですぞwww何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww荒らしを糾弾する側の意見は最終的には「役割論理だから」に収束し、しかしそれは荒らし側の意見よりも非ロジカルなんですぞwwwこうなってしまうと荒らしを荒らしと扱うことは不可能となり詰みですなwwwよくて議論凍結で論理の発展が停滞することになりますぞwww

        後、「頑張りが~」だとか「足りないとかかわいそう」だとか議論に関係のない泣き落としをやるのはありえないwww議論中はロジックに終始するんじゃないんですかなwww非ロジカル極まりないですぞwww - yan (2019-05-27 20:51:49)
        • 我自身は泣き落とすつもりはないですなwwwなのでそういう擁護については申し訳ありませんが一切不要ですなwww有用な提案なのか不要な提案なのかだけで判断して欲しいですなwww
          時期が悪いということについては確かにそうですなwww一応ゴールデンウィークは挟んだので休日という意味でしたら十分とったとは思いますがなwwwそもそも1ヶ月程度というのはこれだけあれば十分だと我が誤認しただけなので延長させてもらえるならそれでも構いませんなwww
          文章が長いのは我も気になっていますが1つのツリーごとにコメントログのページ作るわけにも行きませんしこれは諦めるしかないですなwww - ルール提案者 (2019-05-27 21:48:28)
        • 泣き落としのつもりはなかったですが、確かに不要な部分でしたなwww申し訳ないですぞwww特にルール提案者氏にはまたご迷惑をおかけしましたなwww期間等について問題が無いとご理解いただけたのなら問題ないですぞwww
          とりあえず、4~5人しかいなかった、時期、文章が長すぎる等の部分については問題なしということでいいですかなwww延長についてはルール提案者氏がそうするよう明言されているので当然ですなwwwと言う訳でwikiでの発言が荒らしと見なされるに関する主張に対し回答させて頂きますなwww

          まず、我が『荒らし』と考えるのは『集団投票』や『乱暴な言葉遣いや挑発の繰り返し』『相手の話を一切何度も無視する』等と言ったモラル面であることを明言しておきますぞwwwこれらは許すべきではないというのは異存はないと思われますなwww
          そして、集団投票を見破る方法はありませんが言葉遣いや挑発、相手の無視は見れば分かりますなwwwこれが『荒らしと見なされる危険性』ですぞwww端的に言えばこれが我がヤンケではなくwiki議論で決着をつけるべきと言う理由ですなwww
          さて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwww
          つまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwww

          そして最大の問題点は、『役割論理の重要な要素には非合理的な部分も含まれており』という部分ですなwwwこれがあるから様々な提案が出てくるんですぞwww
          もっというと、『非合理』を問題視していない姿勢そのものがおかしいんですなwww非合理的な部分があるから議論が起こり、議論を通じてより合理的に論理を発展させていくのが正しい姿なのではないですかなwww
          「役割論理だから」で非ロジカルに済ませようとする方が、端的に言うと非合理的に糾弾する方が、合理的な発言に対し荒らしと判断する権利は流石に無いと思いますぞwww(もちろん、提案をする場合は役割論理の枠内であるということを合理的に説明する義務を負うことをここで明記しておきますぞwww勝てばなんてもいいわけではないですからなwww) - 名無しさん (2019-05-27 22:38:49)
          • んんwww「ロジックに終始した荒らし」を「ロジックに終始できているのは荒らし」と読み込むのはありえないwww印象操作はやめていただけますかなwwwあまり役割論理界隈でこのようなことを言うのはタブーなのですが、論理の原則にはどうしても非合理的な、しかも揺るがしてはならない要素があるんですぞwww例えば「S振り」なんかがそうですぞwwwこれは突き詰めていくと「役割論理だから」という論理的でない(役割論理的でないという意味ではなく)理由以外では否定できなくなってしまうのですなwwwこれをロジックにて終始されると揺るがされてしまうんですぞwww「ロジックに終始」はこういう禁忌に触れてしまう荒らしに完全には対処しきれない、という懸念があるのですなwww - yan (2019-05-27 23:07:14)
          • 同じことを2度繰り返してしまいましたが、ヤンケート、ヤャットとは「タブーに触れ、さらにロジックに終始した荒らしに対応できない」というウィキ議論(ツンデ方式、通常コメントフォーム方式問わず)の弱点をカバーする要素となりうる方式ですなwww勿論弱点もあるので(そもそもその弱点をそれぞれの方式で補うのが旧来の3段階方式ですなwww)絶対に採用しろ、とは言いませんが、「撤廃」と明言するとなると少々危険ではないかと感じますぞwww - 名無しさん (2019-05-27 23:22:25)
            • 議論ページ作成の場合はヤンケートを取り入れるべきではないですが、過去ログページでの議論の場合はヤンケートで決定しても良いということになっていますなwwwなので撤廃する気は毛頭ないとだけ言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23:32:25)
            • 我もそこには異論ありませんぞwwwあくまで議論ページで話し合う場合にはヤンケはダメという考えですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23:35:32)
          • どこが印象操作ですかなwww (2019-05-27 20:51:49)にて、「何故ならこの場面、ロジックに終始出来ているのは荒らし側だからですなwww」と言っているのは貴殿ですぞwww
            我は貴殿の発言を引用しているだけですな、相手を批判する前にもう少し状況を整理してから発言して頂けると有り難いですぞwww(他人の発言を見逃すのはいいとしても、せめて自分の発言くらいは見直してほしいですな・・・)
            >「S振り」なんかがそうですぞwww
            S振りについて、wikiのページを見るときちんとロジックがされていますなwww「否定できなくなってしまうのですなwww」と仰るのでしたら、具体的にどのように突き詰めていけば否定理由に事欠くのかのご説明をお願いしますぞwww突き詰め方が分からないとその発言が正しいかどうか判断できませんなwww
            また「タブーに触れ」とありますが、そもそもタブーが存在するかどうかの前提が我は疑問ですなwww

            …まあ、「ロジカル語法」「ロジック」という単語を多用しながら、「ロジックに対応できない」と言うのがそもそもどうかと思いますがなwww - 名無しさん (2019-05-27 23:33:53)
            • 「この場面は」と言ってますぞwww「そういう場面がある」、という話ですなwwwそれを「『そうしたら荒らしだ』言っている」、これは印象操作以外の何物でもないですぞwww
              正直これ以上「S振り」の話をするのは我が異教徒に堕ちる(そのくらいタブーなんですぞwww)ので触れたくないのですが説明しますなwwwまず、「S関係によって役割関係が変化する」というものがありますなwwwヤドランが鈍足と低火力が祟ってカバを倒せないとかそういうのですなwww鈍足が足を引っ張っているケースは存在しますし、昇降格議論でもたまに触れられる要素ですので、サイクル戦でSは無関係とは建前上言ってはいるのですが実際はそうでないことがわかりますなwww更にヤケモンには「AC振り」というものが存在しますぞwwwつまり耐久に振らずとも役割を持てるポケモンが存在しますぞwwwこの2つを組み合わせると「S振りで耐久を削っても問題ないポケモンがいる。さらにS振りで上を取る事で確実に役割を持ちに行けるポケモンが存在する」という事実はどーーーーしても出てしまいますなwww更に、役割論理は「耐久は高すぎなくてもよく、役割対象に役割を持てる最低限あれば良い」というものがありますなwww「AS振りするとHA振りでは成立しなかった後出しから上を取って一撃に出来る。素の耐久で耐久も確保出来てるからいいよね?Sは6番目に重要なステータスだし」と言われてはっきりNOと言い返せるんですかなwwwこれは先制技にも言えますぞwww「こんなものが必要になった時点で負けてますなwww」という建前はありますが、「いやいや負けてんじゃん。負け筋潰してる、本来負け試合を勝ち試合にしてるんだからサイクル戦がメインでも有用だろ。絶対勝利を目指すんじゃないの?それにラス1では絶対打ち合いが発生するし。」と言われて言い返せますかな?wwwいろいろと説明しても最終的には「役割論理だから」「そこまで有用だと思うのなら役割論理などやめて異教徒戦法を使えばいいと思いますぞwww」に行き着くと思うんですよなwww - yan (2019-05-27 23:54:29)
            • 貴殿は貴殿の言う荒らしが『この場面』で出没するのを危惧しているのではないのですかなwwwとなれば当然『この場面』を前提とした会話になりますぞwww少なくとも貴殿の発言はそう取るのが自然ですし、それを引用したら印象操作と言うのは流石に無理があると思いますがなwww
              経緯は分かりましたが、貴殿が貴殿の言う『印象操作』を我にさせても仕方ないような発言をしたのはご理解いただければ幸いですぞwww

              そして貴殿のその話の流れなら我ならこう返しますなwww申し訳ないですがロジカル語法を省略しますぞwww
              「その試合は最終的に打ち合いになったことでS振りが優位に働くかもしれない。確かにその試合は勝てるだろう。
              だが耐久を削ってSに振った時点でサイクル戦に置いての性能は下がってしまう。なおAC振りは最低限の耐久を担保に、その火力で先に相手のサイクルを崩す為のもの(火力で耐久の穴を埋める)。
              そして論理はサイクル戦を重視して構築を行う、となれば多くの試合はサイクル戦に持ち込まれることになる。
              ならば、遭遇率の高いサイクル戦用の振り方をした方が多くの勝ち星を拾える。HA、AC振り等とS振りを比較すれば、サイクル戦で有用なのは前者。
              つまり論理で戦う上でS振りは勝つ確率を下げる行為に他ならない。S振りにすれば本来負け試合を勝ち試合にする事は確かにあろうが、逆にそれ以上に勝ち試合から負け試合を作り出すことになる。」

              論理はレート前提故に通算成績が重要ですなwwwよって負け試合を勝ち試合にする事より、負け試合を捨てより多くの勝ち試合を拾うことが大切ですぞwww
              S振り派の方は「Sに振れば絶対勝利できる」とでも言いたげですが、かえって勝率を落としており本末転倒なんですなwww
              そもそもこの会話なら、まずS振り派の方の「絶対勝利を目指すんじゃない?」という発言に対し、「ならばSを振れば絶対勝利できるのか?サイクル性能が落ちるデメリットをどう説明するのか?」と聞かなければなりませんなwww
              - 名無しさん (2019-05-28 00:26:08)
              • 「S振りによるサイクル性能の低下」ですが、それが起こらない範囲の話ですなwwwボードランとヤマダを例に出しますぞwww現環境ではHSどくみがまもなぞいませんが、昔はいたので例に出しますなwww意地マンダはSに12振ると最速ボードランを抜く事が出来、どくみがまもドランに後出しして戦術を破綻させることが可能となりますなwwwそこで質問ですが、AC振りが認められる程のヤケモンがHからたった12をSに割いたところで何かサイクル戦に支障は出ますかなwww
                多分サイクル戦に支障は出ないと思うんですよなwwwHに200以上も振ればメガマンダは一般的なヤケモンよりは硬く、メガマンダなので火力も高いですなwwwおそらく、役割論理にぶちこんだところでS振りによってステが削られたことによる弊害なんて無いに等しいですぞwww低乱数が高乱数になるレベルの変動もほぼ起こらないレベルでしょうしなwww
                だからといってこのS振りを認める訳にはいかないんですなwwwどんなに有用で支障がほとんど出なくても定数ダメージ調整がなされるわけでもなく耐久が落ちてるという事実は動いてないですからなwwwしかしこれが合理的か、というと我は絶対に合理的とは言えないですなwww
                以上は一例ですのでもっと具体的なのを、と言われても答えかねますのでご了承願いますなwww我自身役割論理でS振りを取り入れようとは一切考えていないですし、そもそも「S振りの否定の否定」自体が一例でしかなく本筋ではないですからなwww

                後レートの話を持ってきたらそれこそ高レートにはS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術がありますぞwwwこれはぽけっとふぁんくしょんで記事検索すれば例はいくらでも出てくる事ですので具体例は出しませんなwww
                しかしこういう高レートでS振りポケモンが取り入れられたサイクル戦術があるからといって役割論理に取り入れていいのか?というと否ですぞwww高レートという結果を残している以上、強いか弱いか、で言うと少なくとも「弱いとは絶対に言えない」んですなwww本当に絶対勝利のみ目指すなら…を突き詰めると、最終的にはS振りはおろか「サイクル戦に固執するのはありえない」という危険思想すら生み出されてしまうのですなwww役割論理とは「超火力と相手に受けだせる耐久を求め、ダメージレースを有利に進めるサイクル戦術である」これは絶対であり、いかなる理由があっても触れてはならない聖域ですなwwwしかし「最強の戦術」「絶対勝利」「高レート」「有用性」という要素ばかりに囚われるとこの聖域すら危うくなるのですぞwww - yan (2019-05-28 01:33:39)
          • S下降補正無振りなので読まれるかはわかりませんが横槍失礼しますなwww 貴殿の(2019-05-27 22:38:49)のコメントの次の部分ですが、話がかみ合っていませんぞwww
            - ぼたもち (2019-05-28 01:54:18)
            • 入力ミスしたようですなwwwぺゃっwww続きからですぞwww
              ――引用はじめ――
              さて、ここから分かる通り我とyan氏では『荒らし』の定義が異なりますなwwwyan氏の荒らしに関する発言を見ると、『ロジックに終始した荒らし』『非合理的な部分(中略)を突き抜ける荒らし』『ロジックに終始できているのは荒らし』とありますなwwwしかも荒らしを追及する側は非ロジカルということですなwww
              つまり、貴殿の荒らしの定義は『ロジックをしている者』ということになりませんかなwww理路整然と発言すると荒らしならば、矛盾だらけで意味不明な発言を繰り返す方が正義ということになってしまいますぞwwwこれはどうなんですかなwww
              ――引用終わり――

              yan氏が (2019-05-27 20:51:49)のコメントで仰っていることは、「役割論理の重要な要素」は論理的(分かるとは思いますが一般的な意味ですぞwww)に導かれた事項ではないものも少なくないため「荒らし」に対して反論する際に「役割論理だから」と言うしかない場面があり、一方、「荒らし」側は荒らし行為を行うに当たり「ロジックに終始し」ているということですなwwwこのような「ロジックに終始出来ている荒らし」を荒らしだと判断する手段があるのか、と問われているのですぞwww

              「役割論理の非合理的な部分」とは原理・原則のことだと解釈していますが、これらについて論理的に説明しようと思えばできない訳ではないのでしょうが、役割論理専用スレへのリンクもあるわけですし、今更、わざわざ、それを説明する必要があるのかは甚だ疑問ですなwwwこれについてはこの場で議論するべきものではないですがなwww - ぼたもち (2019-05-28 02:00:04)
  • 自己弁護になりますが今回のルール策定についての意図を改めて説明しますなwww
    まず今回規定したいことはほとんど今までの議論形式とは変わっていないと言わさせてもらいますなwww確かに「提案者の進行義務」と「期限についての強行規則」(それと※「凍結中議論の扱い」)については新設されたものですがそれ以外については今までの議論の進め方を明文化しただけですなwww
    ※技議論の凍結に関しては必ず解除されるわけではなくこの後の「技議論永久凍結の提案」の結果次第
    その上で修正案をもう一度読んでほしいのですが「ツンデ方式でやると判断されたらツンデツンデ議論の時と同様に結論を出す」ということと「過去ログページでやると判断されたら過去ログで行われてきたように結論を出す」ということしか言ってませんなwwwそれぞれの場合に実際に行われていた手続きを文字に起こしただけですぞwww
    そしてページ作成の場合には「実際に行われたツンデツンデ議論の結論の出し方」に、「ヤンケートは最終手段である」ということを加味して「ツンデ方式ではヤンケートに頼らず結論を出せたのでヤンケートは不要」だと我は主張しているのですなwww
    逆に言えば「過去ログページで判断することになったことまでヤンケートするな」なんて言うつもりはありませんなwww実際に「あらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できる」と明記していますなwww過去の例でいうと、二軍候補の整理議論については「ヤャットでの本格的議論する必要がないと判断され、過去ログでヤンケートでやると決定され、ヤンケーで結論が出た例」ですなwwwこの場合と同様ページ作成の必要がないのならヤンケートで結論出しても構いませんなwww

    それと少しずれますがここの議論に4、5人しか参加していないということがヤャットで問題にされていたのならショックですなwwwそしてそれが、我が知らないところで「必要ないことを提案したWiki荒らしがいる」ということであったなら尚更ショックですなwwwそもそも我は反対意見が一切ないことを気にしていましたなwwwこの議題誰も興味ないんじゃね?と思い、あまりにも参加者が少なければ取り下げるかということまで考えていましたなwwwしかしそれでは「発言しない戦法」がまかり通るという指摘があったので議論を続けたんですなwww
    ですがこれ以上のルールの明文化の提案がWikiの迷惑ということなら取り下げますなwww我は荒らしたい訳でもWikiを私物化したいわけでもないですからなwww - ルール提案者 (2019-05-27 22:49:55)
    • 最後の文で相当悲しい気持ちになっているのはお察ししますぞwwwただどうかその様なことを言わないでほしいですなwww貴殿が一生懸命wikiに配慮しながらやってきたのは少なくとも我は分かっていますなwwwyan氏も経緯をしっかり理解すれば分かって頂けると思うので、そう悲観にならないでいただけると有り難いですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23:09:51)
    • >>「発言しない戦法」 過去ログでこのことを指摘したものですなwww ただ、ツンデ方式という明確に賛成反対がわかる方式なので否定がなければ流れるのであれば、そこにつけこむ可能性があったこと賛成派の中では複数意見が出ていたこともあったので指摘したんですなwww しかし、現状反対or議論自体に不満がありながら議論や提案者氏の過去ログ等の質問では反応なくそれどころか陰口を叩きメンタル的に疲弊させようとするのは最悪ですなwww このようなことが起こるのであれば口を紡ぐだけの話ではありませんしロジックも役に立たず議論以前の問題であり肝心の議論も成り立ちませんなwww 我はここまでなるとは思っておらず提案者氏に精神的に大きな負担をかけてしまい申し訳ないですぞwww - 名無しさん (2019-05-29 00:00:11)
      • そこまでお気になさらずとも構いませんなwww我自身語気が荒くなったり少し性急にことを進めすぎていると言われればその通りですからなwwwできればこの議論で貴殿の意見も聞かせてもらえればそれでいいと思いますなwww - ルール提案者 (2019-05-29 00:09:03)
  • 追加ですぞwww我はyan氏の考えについておかしいと主張しましたが、つまるところその理由は「価値観の違い」と考えられますなwww
    yan氏の『役割論理だから』『非ロジカル』、もっと言うと『非合理的だとは分かっているがその方が論理だ』というのはいわば役割論理に対するyan氏のこだわり故のモノだと考えますなwwwもう少し突っ込むとヤトリック的思想と同じようなものと考えますぞwww
    これ自体は間違っているとは思いませんなwww今後提案されるであろう事項の大半はヤロテスタント所属になることが濃厚、貴殿がそれらを嫌うのも当然ですし個人の価値観は否定されるものではありませんなwww
    しかしここでは「wiki内でどうするか」が問題ですなwwwそしてwikiがヤロテスタントの立場を認めている以上、ヤトリック的思考を押し付けて荒らし認定するのは行きすぎだと考えますなwww

    特にルール提案者氏に対しての提案ですが、ヤンケについては後回しにしませんかなwww今後行われる分類議論の議題に取り上げてはどうですかなwww理由は以下の通りですぞwww
    ・少なくとも、我の分類提案はヤンケをせずに決着をつける可能性を上げる為に考案したものだから
    上記の通り、議論が紛糾する原因の1つが『個人の価値観の違い』ですなwwwつまり、それぞれの価値観を尊重し棲み分けをすれば価値観の衝突が抑えられますなwww
    最悪議論が平行線を辿った際には、反対派は認めない、賛成派は認める、どちらもアリエールwwwという棲み分け結論を出しやすく出来ますなwww
    ・yan氏ようなの価値観や他の方の価値観をきっちりと認めるため
    現状の分類で価値観の衝突が起きるのなら、衝突が起きないような分類の見直しをすればいいわけですなwww
    そうすれば、yan氏のような価値観を論理的に大切にすることができることに繋がりますぞwww
    ・ヤンケの件で煩雑化している
    ヤンケの件以外は片付いている事、そしてヤンケは分類分けと関係があることを考えると、ヤンケだけ保留にした上で一旦他の部分を確定させて次に行った方が効率的ではないか?と考えた次第ですなwww
    実質的な延長になるのであれば、ヤンケを推される方々も無理に反対する事はないと考えますぞwww - 分類提案者 (2019-05-27 22:59:52)
    • それは無理だと思いますなwww議論の結論の出し方でもめている以上せめてそのことだけでも解決しないとどの議論から始めても決着はつきませんなwww - ルール提案者 (2019-05-27 23:07:30)
    • 確かに仰る通りですなwwwそれでは引き続きヤンケについての議論ですなwww - 名無しさん (2019-05-27 23:14:52)
  • 現在の議論の進め方について提案ですなwww「否定意見スペース→ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース」、「その他意見スペース→ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース」に変えて一度意見をまとめなおすようにしてもよいですかな?www正直今のままだとこれまで凍結されてきた議論同様のことが起こる未来しか見えませんなwwwヤンケートを取り入れるべき派の人たちの意見を聞きたいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 00:10:06)
    • お願いしますなwww我個人はヤンケートについては「場合によっては取り入れるべき」と考えており、絶対に取り入れろとは考えていないと念を押しておきたいですかなwww議論のみでスムーズにすむのでしたらそれに越した事はないですしなwww - yan (2019-05-28 01:44:56)
    • 外野から失礼しますぞwww
      「まとまらない場合は何かしらの問題点があると思われるので、それを炙り出すことを優先する」
      「元々の議題とは別の問題点について議論が必要な場合、新たに議論用ページを作成する」
      議論用ページ(案)の使い方・ルールにこのように書いてありますので、二次的な議論を作成することは何も問題ありませんなwww もちろん乱立するのはありえませんが、現状を鑑みるに議題を分割した方が建設的ではないですかな?www - 新方式立案者 (2019-05-28 04:04:14)
  • 元々この議論に興味はありませんでしたが、別媒体にて、最終的に反論されなかった側の主張が結論となる、重要事項に関する議論についてヤンケートは撤廃されると聞き、頭から読んできましたなwww
    我にはいまいちヤンケートを撤廃したい理由が理解できませんでしたなwww所謂ツンデ方式による議論→議論のまとめ→ヤンケート→議論用ヤャットでの最終議論及び投票(→それでも決着がつかなければ最終ヤンケート)、これじゃダメなのかというのが我の意見ですなwww手続きが多く提案者殿の負担がヤバコイルですが、軽微ではない事項について提案を認めてほしいのであればそれくらいの努力はして然るべきだと思いますぞwwwまた、多くの論者がいる中で意思決定を図るわけですから、(最良ではないにしろ)多数決を行う(参考にする)というのは自然な流れだと思いますなwww
    ヤンケートについての意見を募集することについては賛成ですなwww

    それから、所謂ツンデ方式についてですが、少々ノイジー・マイノリティに有利な議論方式なのではないかと思いましたなwww(「ノイジー」という単語に悪意はありませんので悪しからずですなwww)御一考願いたいですぞwwwまあ、提案事項がマイノリティかどうかは知りませんがなwww - ぼたもち (2019-05-28 03:28:25)
  • ヤンケートの最大の問題点は、議論を無視した不正が行われる事に尽きますなwww裏で人を集めた上で、ヤンケ時に集団投票を仕掛けられた場合打つ手がないんですなwww不利を承知で粘って決着だけは阻止し、ヤンケに持ち込んででひっくり返す・・・これでは何のための議論か分かりませんなwww(ロジックで決着をつけるべきと主張するのは、理路整然と荒らしに対処できることが挙げられますなwww荒らしならまともなロジックができないはずですからなwww)
    ちなみにノイジーやマイノリティの具体的な説明をお願いできますかなwww調べれば意味はある程度分かるでしょうが、結構今まででも意味の取り違いがあった為、貴殿の意見への誤解を防ぐためにもお願いできますかなwww - 分類提案者 (2019-05-28 03:37:57)
    • ヤンケートにおいて不正が行われる危険があることはわかりますが、不正が行われる前提なのはなぜですかなwwwそれならば、所謂ツンデ方式も同様に不正が行われる前提で考えられなければなりませんぞwww取るに足らないことを言っている輩は貴殿に言うとおり対処できるのでしょうが、完全理論武装した「荒らし」行為者は現れないとなぜ言い切れるのですかなwwwヤンケートで何でもかんでも決着をつけるべきだなんて言いませんし思いませんが、判断するための指標の一つとして利用することに何の抵抗があるのですかなwww
      ノイジー・マイノリティとは「声の大きい少数派」という意味ですなwww単語の意味を説明することに意味を見出せませんが、noisyとはうるさい・騒々しい、minorityとは少数・少数派という意味ですなwww調べたところ「ラウド・マイノリティ」ともいうようですし、noisyは負のイメージが強いのでラウド・マイノリティと言い換えさせていただきますかなwww
      所謂ツンデ方式だけで完結させるとなると、本来であれば反対多数で否決となる意見(不正はないものとしますぞwww)でも根気のレベルまで粘れば容認となってしまう可能性が出てきませんかなwww反論のために、何としても認めさせたいと思っている方と同等の時間や労力を費やしたくはないですからなwww役割論理的に絶対にありえない(と考える)ものについては付き合わざるを得ませんがなwwwありえないwww - ぼたもち (2019-05-29 01:13:10)
  • どこで言うか迷いましたがここで言いますなwww特にyan氏がヤャット上のヤン氏と同一人物であるならば貴殿による我へのレッテル貼を今すぐ訂正してほしいですなwwwもちろん別人であるのなら謝罪しますがなwww
    我はこれまでに一度たりとも「ヤャットを何としても撤廃したい」なんて言ったことはありませんなwww
    ページ作成した場合はツンデの時と同様議論のみでの決着をつけるとは主張していますが、議論に関してヤャットは金輪際使わないなんて主張は一切していませんなwww
    ヤャットでも問題になっているとのことだったので少し覗いてみましたが、まるで我が絶対にヤャットは撲滅すべきと主張しているかのような発言が見られましたなwww
    なので可及的速やかにその発言の訂正を求めますなwww
    これも繰り返しますが我はこれまで行われた来たことを文字起こししただけですなwwwページ作成では負担が大きすぎるとか大げさとかそう言う場合にまでヤャットで結論出すななんて言っていないことを理解して欲しいですなwww - ルール提案者 (2019-05-28 20:01:13)
    • んんwww誤解があったようですなwww申し訳ないですぞwwwヤャット議論を撤廃するつもりは無い旨は把握しましたなwww - yan (2019-05-28 22:05:37)
      • 散々タンカ切った後に訂正するのものすごい恥ずかしいのですが、「ヤャット」と書いたとこは全部「ヤンケート」でしたなwww頭に血が上って書き間違えましたなwww
        さっきのなかったことにして改めて宣言しますが、我は「ヤンケートの完全撤廃を求めたことは一度だってない」と言っておきますなwww - ルール提案者 (2019-05-28 22:10:24)
        • 了解ですなwww - yan (2019-05-28 22:32:39)
  • まだ最終期限になっていないので追加提案してもよろしいですかなwww
    当たり前のことですが、反論においては「理由・根拠をつける」と言うものですぞwwwただ理由もなく「ありえませんなwww」などというだけでは議論が進まない為、理由なき意見は無効扱いにしてはどうかと思いましたなwww
    なお、「役割論理か否か」が議論の焦点なので、「役割論理だからありえないwww」も理由なし扱いとしますなwww「○○だから役割論理ではありえないwww」と言った感じの理由付けを行うべきだと主張しますがどうですかなwww - 分類提案者 (2019-05-29 03:23:30)
    • あえて今はその追加の是非は判断しないこととしますなwww先に解決すべき争点が出た以上はそちらの決着がつき次第改めて判断としたほうが効率的だと思いますがそれでよろしいですかな?www - ルール提案者 (2019-05-29 09:28:24)
    • かしこまりましたなwwwでは後日またお願いしますなwww - 分類提案者 (2019-05-29 23:02:55)
  • この議論には特に意見は出さないつもりでいましたが、ぼたもち氏の発言を読んで気付いたことがありますので失礼しますぞwww
    今問題となっている点ですが、「チョッキツンデ方式の議論になった場合にヤンケートの採用を認めるか否か」ということですが、これって議題の種類を問わずに画一的にヤンケの是非を決めようとしているから論争になっているのではありませんかな?www
    例えば、「『既存ヤケの技の記述を追加変更』はヤンケが適当」「『新規提案技の論理的ありえるorありえない』はヤンケが不適当」「『原則から外れるものの実用性が認められる要素(レヒレの波乗り併用など)について、テンプレ枠に記載しないことになった場合のwikiでの取り扱い(完全抹消or軽度に触れるor詳述する)』はヤンケが適当」「『新規ヤケモン候補の提案』はヤンケが不適当」etc…といった判断基準が存在する可能性はありませんかな?www
    そこで提案なのですが、ヤンケート導入議論を一時中断して、先に「既存ロジック分類方法の選定」の議論を始めて、その中で各分類に於いてヤンケが役割持てるか否かをロジックすれば全てのパターンでヤンケの是非が導けませんかな?www
    いきなりの議題変更で混乱を来たしそうであれば、例えば「10日後までにヤンケート導入議論が決着しそうにない場合」などでもいいと思いますなwww
    御一考の程よろしくお願いしますぞwww - 新方式立案者 (2019-05-30 22:06:19)
    • それは難しいと思いますなwwwというのも今回の争点は「ツンデ方式で議論する際の結論の出し方」だからですなwwwこの後に予定している議論もツンデ方式で判断することになる以上は「結論の出し方の結論の出し方の…」となってしまうと思いますなwww
      それとこの争点がまとまらない理由を我も考えてみたのですが、どうも「ヤンケートを完全撤廃する」と勘違いしている方がいることが原因だと思いますなwww
      例えば貴殿の言っているパターンのように「ルール上は新規ページ作成が望ましいとされる場合の提案」であっても「ヤンケートで結論を出すべき」と判断される場合なら、追加修正案❷の①ただし書きの通りに過去ログでの簡易議論に移し、追加修正案❸「不必要と判断された場合」の2段落目に従ってヤンケートで結論を出すべき、と判断できるんですなwww
      うまく理解してもらえてないようなので我も反省しているのですが、このルールは下書き時点から本当にゆるゆるに作ってあるんですなwwwあくまで「ページ作成の場合だけヤンケートはいらない」と言っているに過ぎないのですが、「ヤンケート撤廃反対勢」が肯定側に回っている印象ですなwww - ルール提案者 (2019-05-30 22:43:46)
      • 割り込み失礼しますなwwwルール提案者氏は「ページ作成の場合だけヤンケートがいらない」と仰っていますが、恐らくそれでもヤンケ派の方はダメだと考えるでしょうなwwwヤンケ派の発言を見る限り『役割論理だからという理由を通すため』『決着をつけるため』にヤンケが必要だと主張している感じですぞwwwつまり、それらの状況が来ればページ作成の場合でもヤンケは必要と考えると思われますなwww
        つまり彼らの主張は、「ページ作成の場合でもヤンケを設けるべき」ですぞwww過去ログ議論ではヤンケ有りとかの問題ではないと思いますなwww - 分類提案者 (2019-05-30 23:44:25)
      • 返答感謝以外ありえないwww こちらでその点については反論しませんが、つきましては(貴殿らの議論進行に沿う形で)ツンデ方式ヤンケート導入議論の方へコメントさせて頂きましたなwww - 新方式立案者 (2019-06-10 22:44:45)
    • 我もルール提案者氏と同じ意見ですぞwww新方式立案者氏の考えは先日の我の考えと似ており、結局のところツンデ方式での議論の決め方を考えておかないと後々困るんですなwww(仮に後回しにして、後回しにした議題の結論を「ヤンケで決めるべきだ!」「いや違う!」となったら元の木阿弥ですなwww)
      なお、貴殿が分類ごとにヤンケをするか否かを決める案ですが、そもそもヤンケの問題点の1つとして票数の不正が挙げられているんですなwww不正の視点で考えれば、どの分類で投票方式を用いるかは関係ないんですぞwww - 分類提案者 (2019-05-30 23:51:35)

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最終更新:2019年06月10日 22:44