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技考察
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コメントログ3
技考察
ロクブラ議論が終わったようなので前々から思っていたことを質問させていただきたいのですが、結局ヤザXの瓦割りってどうなんですかな?wwwSの高さを生かしてバンギを上から狩ったり、壁張りライコウの対策としても有用だと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 16:40:03
我はメガヤチートに空元気はどうかとおもうんですなwww
空元気なら気合パンツのように相性補完にはなりませんが鬼火で機能停止は防げると思いますぞwww一致技以上の火力も出ますなwww
我は最近論者になったばかりなので昔議論されていたのなら申し訳ないと思いますぞwwwしかしランフリで鬼火を受けて機能停止になったのでほしいときは多いんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 18:47:02
ロクブラ議論が終わったのでひとまずコメントログのページを新しくしましたなwww
議論の結果に関する編集は議論を終了させた方がやっておいてほしいですぞwww
ヤチートの場合は役割対象に火傷させてくるものがヤミラミ以外にいないので微妙ではないですかなwww -- (名無しさん)
2016-06-07 19:09:13
ヤチートは鬼火打つような相手からは大抵引くことが多い気がしますがどうなんですかなwww
鬼火を撃つゴースト相手でもせっかくの空元気は当たらないんですなwww -- (名無しさん)
2016-06-07 19:13:41
ヤチートにはエッジを入れていたんですが使わなかったのでアイへを入れてみたんですが割と便利ですなwww
何よりアッキ持ちピクシーを発動すらさせずワンパンできるのが役に立ちましたぞwww
他にもじゃれつくを打たなければならない場面を減らすことで10%の負け筋を作らない場面を増やすなどの面もありましたなwww -- (名無しさん)
2016-06-07 19:19:05
ヤチートは空元気を入れるスペースがありませんなwww技枠増やせですぞwwwwまあ5つになってもアイヘが確定技になるだけですがなwwwww
スキン無しの空元気は状態異常になることが前提の技である以上、普段はただのノーマル技ですぞwwwタイプ一致でもなく弱点を突けないのはありえないwwwwフェアリースキンか新特性メタルスキンよこせですぞwwwww
そういえばボァイアローは火傷込みHB特化でもエッジで確1らしいですなwwwどうでもいいですがなwwwww -- (名無しさん)
2016-06-07 23:20:18
↑鬼火込でもA実数値170超からの不一致4倍相当ですからなwww耐えるほうがおかしいですなwww -- (名無しさん)
2016-06-09 16:51:10
我はメガヤラクロスに叩き落とすはどうかと思うんですなwww相手が交代安定の場面で1発打ち込むだけでもそれなりの負担になりますぞwww主にギルガルド対策ですなwww
地震は実質ギルガピンポですからそれ以外にも使い道のある叩き落とすを我は推しますなwwwニド夫妻は交代読みでないとまともに役割を持てませんぞwwwドクロッグはまず見ませんからなwww -- (名無しさん)
2016-06-10 21:35:55
それとヤゲキッスのサイキネ・ショックはゲンガーピンポと書いてありますなならばゲンガーに抜群で一貫性の高いシャドーボールなどはどうですかなwwwメガネならクレセリアすら押し切ることができますぞwww -- (名無しさん)
2016-06-10 21:59:56
入力ミスをを犯してしまいましたなwww最初の1文にwwwをつけるのを忘れてしまいましたぞwww謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん)
2016-06-10 22:01:53
叩きに関してはいらんですなwww
確かに地震はガルド(と一応ドクロッグやらドククラゲやら)ピンポですがそいつら以外には他の技でいいんですなwwwとなると接触でAダウンをひくおそれがあり威力も低い叩きを採用する理由は無いですなwww
キッスに関してはメガネ持ちサイキネでHメガゲン100.6%~118.6%、同条件シャドボで88.6%~105.4%(31.3%の乱1)なのでサイキネには劣りそうですなwwwクレセを押せるのはいいですがクレセがまひるみやってくる可能性のあるキッスにでてくるかという点もありますなwww -- (名無しさん)
2016-06-11 00:11:06
そういえばだれに持たせたいとかではないんですが役割論理的に瓦割ってどうなんですかなwww
物理ヤケなら上からリフレクターを張られると引っ込まざるを得ませんからなwwwその隙に光の壁を張られたらサイクルを回すうえでダメージレースが不利になるのは明白ですぞwww光の粘土()とかいうアイテムもありますからなwww -- (名無しさん)
2016-06-12 18:41:15
ヤーマンダ・ヤザXの瓦割りはアリエールでしょうなwwwインファイトや馬鹿力を覚えるヤケに敢えて瓦割りを搭載するのは賢明ではないと思いますぞwwwww
他の壁対策としてはすり抜けヤャンデラが有効ですなwwwあまり現実的ではないですがヤゲキッス(論理では強運推奨)で急所狙い、ヤイリューで相手がリフレクターを貼っているところに特殊技を叩き込む手もありますなwwww
この二つはあまりどころか非現実的もいいとこですがなwww片や運ゲー、片や相手の思い込み頼りですぞwwwww我ながらありえないwwwwww -- (名無しさん)
2016-06-12 20:24:45
山田の瓦割りは格闘最高打点なので普通に候補になっていますが、ヤザXはどうなんでしょうかなwwwこやつは気合いパンチを覚える為格闘最高打点でないから現状は候補になっていないですが気合いパンチとは撃つ場面が違うので我は普通にありでいいと思いますが貴殿らはどう考えますかな?www -- (名無しさん)
2016-06-12 21:15:38
↑我はアリでいいと思いますぞwww問題はヤザxに瓦割で落とせる奴が出てくるかですなwww岩、鋼、悪、無タイプが出てきてもほかの技の方が打点高いですからなwww我としては気合パンツの代わりに採用しても交代読みではなく、壁割りと打ち合いのための技ですかなwww後者はほかのメインウェポンでほとんどどうにかなってしまいますなwww -- (名無しさん)
2016-06-13 12:40:10
追記;そう考えると炎と竜の等倍範囲のすさまじさに感心させられてしまいますぞwww -- (名無しさん)
2016-06-13 12:41:41
同じ物理格闘技ですが気合パンツとかわらわりは用途が異なる技なんですなwww
前者は交代読みで撃って負担を掛ける技で後者は目の前の役割対象の役割遂行に使用する技ですなwww
一見この2つの技は威力差があり過ぎて威力の問題に見えてしまいますが用途の問題なんですなwww
単純に威力の問題でしたら、ヤメルの馬鹿力と気合パンツの併用やヤンギの馬鹿力は教え技で取得可能になった気合パンツにしなければならないなど色々矛盾が生じてしまいますなwww
よって我の結論としましては、ヤザXに対してヤーティ内で格闘技を用いて交代際に負担を掛けたいのか目の前役割対象に負担を掛けたいのか、どのような仕事をさせるかによって使い分けるというのが正解と考えますぞwww -- (名無しさん)
2016-06-13 18:56:39
↑おそらく最大の仮想敵と思われるMバンギHぶっぱに85%~100.4%とやや物足りませんなwww
ただ交代ででてくるのであればまず倒せそうですなwww -- (名無しさん)
2016-06-13 19:11:59
流れを見て思いましたが、特定の状況下を想定してのサブ技の採用はアリなんですかなwww
先のロクブラなども利点は連続で当たることによるものを主張されていましたし、今やメジャーなはたきおとすも考えようによっては「相手が持ち物を持っている場合」用の技ですなwww -- (名無しさん)
2016-06-13 19:45:52
ロクブラはマグストと同じ扱いでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2016-06-17 19:01:48
↑んんwwwマグストと同じ扱いですとエッジの代替技として認めていいように聞こえますぞwww
↑2 メガ石持ち以外で持ち物なしはほぼありえませんしはたきおこすは広範囲の特定条件技と言えますかなwww -- (名無しさん)
2016-06-17 20:29:39
マグストとオバヒはどちらも一長一短なところがありますが、エッジとロクブラはそれがきれいに当てはまるとは考えにくいですなwww -- (名無しさん)
2016-06-17 20:46:10
ロクブラは身代わり、襷貫通に対してマグストは襷貫通これなら一応一長一短になりませんかなwww
サブ技としての採用は身代わり対策が存在しない時だけということでいいと思いますぞwww -- (名無しさん)
2016-06-18 12:57:51
そういえばヤリルリにアクジェ()を搭載してレート2000を達成された方がいましたなwww
サブ技から見たい相手がいなかったので搭載したらしいですぞwwwアクジェは交代先に負担がかかりませんが正直ほかの技もそうですからなwww搭載していた方曰く「撃つ場面を間違えなければ火力補強の技」と言っておられましたなwww
我としても選択技から選んで全く使わない。という技もよくありますから選択技が無意味に感じたら先制技もわるいものではないと思いますぞwwwギリギリ確1をとれなかった時などは被弾回数を減らすことができますからなwwwまあそこは環境に合わせてという形でですがなwww事実現環境にポリ2などいませんからなwww -- (名無しさん)
2016-07-02 21:04:45
火力補助がしたいならハナから鉢巻を持たせればいいとはおもうのですがなwwwwww -- (名無しさん)
2016-07-03 01:15:17
「打つ場面を間違えなければ」火力補強というのは積み技と同じではないですかなwww -- (名無しさん)
2016-07-03 07:42:13
うまく伝わっていないようなので言わせてもらいますぞwww
まず、採用理由は火力補強ではなく「技スぺが余ったから」ですぞwww
ついでに鉢巻アクアテール<力の鉢巻き以上のアクアテール&アクアジェットですなwww2発だと乱数の振れ幅が大きいので無補正だと最低乱数引いた場合は鉢巻が強く、最高乱数で無補正が強くなりますなwww
まぁ、鉢巻がないとボルを確定で落とせないのでボルに薄いなら鉢巻もありだとは思いますがなwww単純にこの例は神秘の雫を持ったマリルリの話でしたからなwww(鉢巻はナットレイが所持)
そして2人目のお方。貴殿はまず異教徒を知らなさすぎですぞwww
サイクルを回す異教徒パ・・・サザンガルドなんかがわかりやすいですかなwwwサザンガルドのギルガルドが剣の舞を持っていると思いますかなwww持っているとしても弱点保険()wwwこれは不一致抜群で負担をかけるor押し切ることを許さないためのものですなwwwそれに弱点保険()は撃ちあいの中で発動するものなのでターンを消費せず、発動したターンに攻撃できるので長期戦に弱いサザンガルドだからこそ使えるアイテムなんですなwww
それに対し、剣の舞ならどうですかなwww剣の舞は相手が有効打を持っている時点でこちらが大きな負担を受けるのは総合的にロジックせずとも明らかなんですなwwwまた、サザンガルドのガルドはキングシールドを搭載しているものが多いんですなwwwそのため同時採用すると攻撃技が2つだけになるのも問題ですなwwwサイクルを回す時点でガルドを捨てるという選択肢のないサザンガルドに不向きなものだということはお分かりいただけたと思いますぞwww
サイクル戦においての例外は馬車ナットサンダーですかなwww馬車ナットサンダーの場合は隙を見てバシャーモで積んで全抜きを狙い、もしも止まったとしても後ろに下がってサイクルを回しやすいサンダーナットでサイクルを回し、バシャーモをフィニッシャーとして持ってくるんですなwwwこれは、加速という特性を持っているバシャーモだからこそできることであってほかのポケモンにはできませんぞwwwそのため対策に同じ加速を持っているタイマン型バシャーモや電磁波を先制で打てるボルトロスなどが上がるんですなwww
以上のことから積み技はサイクル戦において火力補強にすらならなず、ガルドのような圧倒的な耐久&ある程度の火力、もしくは相手の上をとれる速さが必要なものだというのがわかっていただけたと思いますぞwww -- (名無しさん)
2016-07-03 21:05:38
サイクルが回っている間はアクテの下位互換であるアクジェを、はたき等を切って採用するのはありえないwww
使わないなら使わないで別の交代先に負担がかかる技を採用するんですぞwwwそれが役割論理ですなwww
以前にも何回かアクジェはありえるんじゃないかという話がありましたなwww技考察かご意見板の過去ログに残ってるはずですぞwww
-- (名無しさん)
2016-07-03 22:27:50
↑↑「異教徒パを知らなすぎ」とはまた失礼な発言ですなwww積み技がゴミであることなど大前提ですぞwww
貴殿はサザンガルドを例に出している以上サイクルが回っているケースを想定されていらっしゃいますなwww
その場合威力の低い先制技などほとんど負担がかからないという意味において(皮肉として)積み技のようなものと揶揄しただけですぞwww
逆に貴殿はごく微量でも負担が0ではないので先制技に可能性があるとでも仰りたいのですかなwww
↑の方に指摘されているように過去ログを読む以外ありえないwww
なおこのレスを受けて論点を対面での打ち合いにずらすのは控えて頂きたいですなwww
-- (名無しさん)
2016-07-04 00:00:29
アクジェ搭載した時点でただのマリルリですなwwwそれをヤリルリと表記するのはありえないwwwwww
フルアタマリルリ入りのパーティで2000行った異教徒がいた、というだけの話で何故これほどまでに長文で熱く語り合っているのですかなwwwww -- (名無しさん)
2016-07-04 00:23:11
必要以上に叩くのはありえないwwwww勘違いは誰にでも起こるものですなwwwww
異教徒と論理初心者は優しく導きますぞwwwww
というのは建前で、今回の事に限った話ではなくこんなこと言うのも今更なんですが役割論理がどういうものか理解しておられない論者?が論理wikiには一定数いるようですなwwww彼らをどうにかできないもんなんですかなwwwww
「Q&Aを読め」「過去ログを読め」こんなことを論者に向かって言わなければならない日が来るとは思いませんでしたなwwwww -- (名無しさん)
2016-07-04 08:03:35
横から失礼、正直火力補強になり得るという主張は全く筋が通っていないというわけではないとは思いますが、それよりも個人的に気になるのは「撃つ場面を間違えなければ」という方ですなwww
ある程度厳密に解釈するなら交換戦における使用機会は「対面した相手にアクテじゃれ馬鹿力のいずれかを撃った後(-1)アクジェで倒せる且つ控えを(-1)アクジェ×2で倒せる」又は「対面した相手をアクジェで倒せる且つ控えをアクジェ+アクテじゃれ馬鹿力のいずれかで倒せる」みたいな場合に限られるという感じでしょうかなwww
叩きを撃ちたい場面自体多くないのかもしれませんが、この解釈では序盤使えないことはもちろん終盤に至ってもアクジェ撃てる場面はかなりピンポですなwww
例のブログもそうですが、撃つべき場面の具体例やその妥当性の考察(上記解釈では低い有用性を高めるため撃てる場面を広げる場合、論理の本質(=交代先への負担を最重要視)との衝突をどこまでなら許容しても良いと考えるか等)がないと実のある議論になりにくいと思いますぞwww
まあその場合相当な分量のデータ・考察が要求されるので、そのための相当な準備をしていない段階では控えておいた方が良いと思いますなwww
余談ですがヤリルリのページのアクジェ議論は拘り鉢巻を前提にしてるようですが、個人的には技の採用意義(火力補強の側面を持たせること、そのため技の撃ち分けができることは大前提)と矛盾する持ち物選択は技の提案そのものより余程ギルティだと感じましたなwww
仮に議論提起のためにアクジェ採用ヤリルリ(便宜上こう表現)を試運転するなら、持ち物は力の鉢巻・水技1.2倍アイテム・命の珠のいずれかを選択すべき(アクジェに常に火力補正が乗るのが望ましいと思われるので達人の帯や妖技1.2倍アイテムは非推奨)と考えますなwww
話を面倒臭くしてしまったなら謝罪致しますぞwww -- (名無しさん)
2016-07-04 12:23:33
少し過去ログを見てきましたぞwww過去ログも久々にみると面白いものですなwww
そして最初の方に上がっていた議論ではまずアクジェを使用している論者はそれを論者と呼ぶかどうかは置いておいて割と多かったみたいですぞwwwそして、レートも2000を超えているんですなwww
ヤリルリのアクアジェットに関しての議論で、叩き落とすと使い比べていた方がいましたぞwwwとりあえず叩きは受けで出てくるゴースト税に刺さるといっておられたんですがゴーストが受けで出てくるんですかなwwwまあガルドなんかには非常にぶっ刺さりますなwww議論を見ているかぎり、叩き落とすは帯ヤリルリ用のものだと感じましたぞwwwそれと、格闘ヤケがいない場合は間違いなく必要になりますなwww
アクアジェットの方は現在議論の続いている突撃チョッキのようなものだと感じましたなwww我も使ってみて撃つ場面は叩きより少し多かったんですがミスったときのリスクがでかすぎますなwwwとりあえずアクテじゃれつく馬鹿力さえあれば大体の仕事ができるヤリルリなので試せた感じでしたなwww結局どちらの技もあまり打ちませんぞwww
以上の結果から総合的にロジックして
叩き落とすの特徴は:相手に交代をされたとしても多少の負担が見込める、環境によくいるガルドに刺さる、最悪の詰み場面を回避できる、めったに打たない、ですかなwww
アクジェの特徴は:ギリギリ落とせなかった時の相手が捨て安定の場面で活躍できるので命を大事にのヤリルリに地味にあってはいる、捨ての場面でわずかな負担と襷潰しができる、ミスったときのリスクがでかい、あまり打たない、ですかなwww
この結果を見て我としてはアクジェは上級者向けの技なのではないかと思いましたなwww一般論者の方には叩き落とすが向いているように思いましたぞwwwYTの中で叩きがゴミ技になっていない限りは叩きを推奨しますぞwwwてか叩き自体めったに打たないのでヤケモン一覧のほうでも「ヤリルリはあり得るのか」という議論が始まってしまっていますなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 16:08:50
ポリ2 が環境にいない(笑)とかエアプ発言してる論者(?)に上級者論者が何たるかを語られるとは流石にへそで茶が沸くどころか沸きすぎて蒸発しますなwwwwww
-- (名無しさん)
2016-07-04 16:19:23
最近のポリ2はCに厚くなっているようですなwww環境の変化は恐ろしいですなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 16:33:53
アクジェが上級者向けですかなwwww打ちたい場面でないから搭載しただけじゃないんですかなwwww -- (名無しさん)
2016-07-04 17:30:42
サイクル崩壊後の撃ち合い性能を高める為に技範囲を狭めて交代先への負担を減らすのはありえないwwwwwという意見が過去ログにあったと思いますぞwwww我の気のせいなら今ここで我が言いますぞwwwwwアクジェの有用性云々の議論をするまでもなくありえないwwwww -- (名無しさん)
2016-07-04 17:45:29
てか過去の議論で環境に刺さっていないからという理由であり得ないとされたものは過去の議論であり得ないとされたからという理由でばっさり切るのはどうかと思いますぞwwwHAボルからABボルが増えてナットレイで対面ジャイロボールを撃ってもとげダメ圏内に入らずにグロパン→地震で痛い目を見ることもありますからなwww
議論で熱くなるのは構いませんが結局のところ潜ってみるのが一番手っ取り早く確実な方法だということを忘れてはいけませんぞwwwどうせ育成済みのやつの技構成とアイテムを変えるだけなんですからなwwwまぁ異教徒でもそんな単純なことを忘れる奴はいませんがなwwwしかし我らは議論の場を持っているため使いもせずに結論をつけることは多い気もしますなwww少なくともギスギスした言い合いや否定のし合いよりも潜って確かめてみることや相手の意見を検証することも大切だと思いますぞwww我らにはBVページだってあるんですからなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 17:51:21
↑ご自分の意見が通らないからと言って議論そのものを否定しにかかるのは如何なものですかなwww
また貴殿はどうやら勘違いをされているようですがアクジェ搭載HAマリルリでレート2000を達成した方がいる以上アクジェが生きる場面は無くはないのですなwww
従ってアクジェ議論の中心は「役割論理としてありえるか」ですぞwww
これはいくらレートに潜ろうが答えなんて出るはずがないですなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 19:02:53
否定してはいませんぞwwwただ、自分で検証せずにあり得ないだのなんだの言うのが嫌なだけですなwww
我はレートよりも予想外のことが多いフリーで検証していますなwwwただここで熱くなるのが悪いのではなく、それ以上にそれでYTの中で叩き以上の働きをするかどうかも確かめずに議論するまでもないと負担がかからないだのなんだの言って無意味だと言い張られるのが嫌なんですなwww
実際我は両方を使用してフリーに潜り、そこでの結果を話しているだけですなwww相手の意見にも最もなところもありましたなwwwしかしYTの中でもうまく使えば役割範囲の拡がる技だったことは間違いありませんぞwww
我は否定する意見を述べられてもその方がよくないとは思いませんぞwwwただ、考えただけで実戦もせずにあり得ないと断定されてはそもそも議論として成り立っているんですかなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 19:24:01
正確には「役割論理仕様のマリルリにアクジェがありえるのか」ですなwwww
ヤケモン一覧で「ヤリルリがアリエール?wwww」と問題提起した者ですが、
・アクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る(ので「アクジェはゴミ」と一蹴できる根拠となる)。
・アクジェを採用することで二軍足りうる活躍が見込めるので例外的に認める(実際にアクジェ入りYT(仮)が結果を残したという根拠がある)。
・アクジェが技候補に入る時点で落第生レベル。バシャサザン対策は別のヤケモン使え。
のどれがで結論付ける必要があると思いますぞwwww
我個人の見解ではアクジェがないと役割対象のバシャすらHP管理を徹底しないと負けるwwww
こっそりアクジェヤリルリ()を運用した際には「AB振りで地震などを数値耐えしつつ鉢巻アクアテール・じゃれつく・馬鹿力で迅速にサイクル崩壊させて、HPがミリになっても鉢巻アクジェでバシャを縛れる」と、役割遂行の観点でマリルリからアクジェを抜く妥当性は全く感じられませんでしたぞwwwww
それ以降アクジェとかいうゴミにすがらないと役割がないマリルリは我のYTに入ることがなくなりましたなwwww落第生ですぞwwww -- (名無しさん)
2016-07-04 19:25:12
我は「叩きやアクジェがないヤリルリでも二軍足りうるスペックが有る」と思いますなwwwかなりギリギリではありますがなwww
ゴミ技だと何を入れても同じだと思いますが、一応役割論理仕様にした方が良さそうだから叩きにしていますなwwwアクジェがアリになっても文句は言わないですなwww -- (名無しさん)
2016-07-04 23:34:58
一応過去に一軍の実績があるヤリルリが落第におちるのは考えずらいですがなwwwww鉢巻だと映えるヤケモンだと我は思いますなwwwwww -- (名無しさん)
2016-07-05 00:07:44
↑過去一軍だったメガヤタグロスやらヤドクインやらも二軍候補まで落ちてるので過去の実績は関係ないですぞwww今の環境でどうか、ですなwww -- (名無しさん)
2016-07-05 00:37:32
マリルリとアクジェの相性がいいのも終盤の打ち合いで先制技が優秀なのも事実ですがサイクル戦を重んじる論理においてアクジェはありえないwww正直マリルリとして強い型にするならアクジェ抜くのはありえないと思いますがなwww -- (名無しさん)
2016-07-05 01:57:16
↑2言わんとすることは分かりますがメガヤタグロスは2軍候補に落ちてませんぞwww
現役の1軍ヤケモンですなwww -- (名無しさん)
2016-07-05 03:28:07
↑んんwww通常ヤタグロスのつもりでしたぞwww大変申し訳ありえないwww -- (名無しさん)
2016-07-05 06:59:36
ヘラもそうですが通常が落ちたのはメガが登場したからともいえますからなwwwwwwwwwww比較して使う理由がなくなったというだけの話ですなwwwwクインが一軍だったのは意外でしたなwwwwテラキが手のひら返すようにいなくなったからですかなwwwwあとはガルドでおkになったからですなwww -- (名無しさん)
2016-07-05 12:25:19
話があらぬ方向へブッ飛んでいきましたがヤリルリにボクジェがありえないということで提案者は納得していただけたんですかな?wwwww
ある提案がアリエールwwwとなる為には「役割論理としてありえる」「実戦でも有用」この2つをどちらも満たしていることが必要十分ですぞwwww
以前からずっと思ってたのですがちょうど良いので無駄な意見の投げ合いを防ぐ為に一応確認しておきますぞwwww
前からある提案がアリエールとしたい側による「机上論だけで否定しないで欲しい」だとか「有用性はある」だとかの意見はありましたなwwwww我が覚えてる中ではエッジロクブラの話とクレベース、フラージェスあたりの話があった時ですなwwww
気持ちはわかりますが、やはり役割論理としてありえない提案ならばありえないwwwwwとなってしまうんですぞwwwwガブガルゲンボルトバシャスイクンはありえないwwww
-- (名無しさん)
2016-07-09 08:57:31
尖った傾向のある役割論理の一部を近視眼的に比較してアリエールと主張したり酷い場合は「ヤロテスタント専用として」や「役割を持てれば」等と当たり前の前提条件を採用理由として主張される例も散見されますなwww -- (名無しさん)
2016-07-09 12:30:21
役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなwww
貴殿らはこのような特異な文化に対して魅力を持ってここ来られて論者になられたのではないのでしょうかな?www
その文化を自ら壊す可能性がある内容を提案されているということを自覚していただきたいですぞwww
少なくとも役割論理という文化を更に良きものとしたい!という姿勢からこのような提案をされている方もいらっしゃると思いますなwww
その姿勢は我々同志としても非常に喜ばしいことでありますが、それはもう役割論理である必要があるか?と思ってしまう内容ではないか、そこの所もよく踏まえた上で行動していただきたいですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-09 16:08:29
↑それは役割論理がネタであると言いたいんですかな?www
まあ録な考察もなしにむやみやたらに提案をすべきでないとは思いますがなwww
-- (名無しさん)
2016-07-09 18:28:39
↑ネタではないですが、「制限した考え方」の範囲で最も強い戦い方を求める理論なので
その「制限した考え方」の部分を否定する意見は無意味なんですぞwww
制限した考え方の具体例は
・命中70%以上は必ず当たり、命中30%以下は必ず外れる
・基本的に不利対面では相手は居座らず交代する
等ですなwww
もちろん実戦では技が外れることもありますし、
相手の居座りもありうるので、その点は考慮して立ち回りますが
考察段階や構築段階ではその確率を無視してシンプルに考えるわけですなwww
上記の制限された考え方の中で最強の戦い方が役割論理ですぞwww
ですから雷の外しを考慮してエナボを提案するのはありえませんし
相手の居座りを考慮してアクジェを採用することもありえないんですなwww
その辺の論理の考え方の基本が分かっていない人が最近多い気がしますぞwww
外しを考慮して構築するなら、最強の戦い方は他にあるかも知れませんし
相手が対面で突っ張る前提で戦うなら対面構築の方が強いはずですなwww
そこのところを理解して論理としての戦い方を提案すべきですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-09 22:28:04
↑その制限したなんたらかんたら という発想がおかしいと言ってるのですぞwww
低威力命中安定よりも高威力命中不安定を採用するのは、少しでも早く相手のサイクルを崩壊させる為であり、縛りでも何でもないですぞwww
サイクル崩壊を早める為に突き詰めていった結果が今の論理であり、もっと早くサイクルを崩壊させる方法があるなら現状の論理に則していなくともそれも考察していくべきですなwww
考察も何もないなんやかんやは切り捨てようが何しようがどうでもいいですがなwww -- (名無しさん)
2016-07-09 22:36:39
↑2
制限した考え方というのはもはや縛りプレイのように感じられますなwww -- (名無しさん)
2016-07-09 23:12:09
しかしサイクル崩壊を早める手段を突き詰めていきますと先制技がありえることになりませんかな?www例えばヤリルで水ロトムのHPをぎりぎりまで削った場合、水ロトムを捨てると読んでもサイクル回すしかありませんが、先制技があればその場でサイクル崩壊させることができるため早くサイクル崩壊できる可能性があるという感じですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-10 00:14:55
ギリギリまで削ってる時点でサイクル崩壊してますぞwww
水ロトムとヤリルリが撃ち合いすることはあり得ないので、水ロトムはヤリルリを受ける為に出てきたと考えるのが自然ですなwww
となるとヤリルリが引っ込んだとして、水ロトムに有利なヤケモンを出し、またサイクルが回ってこちらのヤリルリが出たら相手は誰もヤリルリを受けられない訳ですからなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 00:29:34
ダメージレースに優位に立つという点も重要ですなwwwwwサイクル崩壊だけならいくらでも方法がありますからなwwwwま、大多数の論者にはわざわざ言う必要ないんでしょうがなwwwww -- (名無しさん)
2016-07-10 01:15:50
サイクル崩壊を早めるための高威力技として必然力に適う雷を採用するのですから双方の意見は両立するように思いますぞwww
文章全体から縛りプレイを連想させるのは確かですが一方で早期サイクル崩壊が見込めるなら何でも構わないも飛躍しすぎではありませんかな?www -- (名無しさん)
2016-07-10 01:21:00
↑の方もおっしゃってますが、「制限した考え方」という言葉の語感だけで
縛りプレイだと噛みつくのは理解できませんなwww
どんな考え方をするにしても考え方の指針は必要なのは当たり前だと思いますぞwww
例えばいくら高威力といえど、雷の代わりに電磁砲は採用しませんなwww
それは命中率の下限を決めるという「考え方の制限」を設けているからですなwww
これは縛りプレイですかなwwwそうではないのは明白ですなwww
高威力の技を採用してサイクル崩壊を早めるという観点において
弱い構築にならない為に予め避けるべき点を指針にしておくことは縛りでもなんでもないですぞwww
サイクル崩壊さえ早ければ何でも良いという考え方なら一撃技もアリになりますなwww
高確率でサイクル崩壊を早めるのが論理であり、その高確率とはどこまでの範囲なのかは
指針として決めておく必要があるのは明白ですなwww
何も考えずに噛み付くのはありえないwwwロジックしない人間は論者ではありませんなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 12:54:41
↑突き詰めていった結果が今の論理、とちゃんと言っていますぞwww
しかしもっと早くなる方法が出来たとしても現状の論理に則さないからと切り捨てるならそれこそロジック放棄ですなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 13:20:54
切ってしまいましたが、「役割論理はもはや文化のようなものなのですから、文化そのものの存在意義を無くすような提案はどんなにまず効率が良かろうとありえないのですなwww」
というコメントはどうとっても我には役割論理は縛りプレイだ、と言ってるようにしかみえませんぞwww
勝利を目指す為なら本質から多少ずれた事柄も考察すべきであり、それが現在のヤロテスタントに繋がっているのではないですかな?www
繰り返しますが考察のない提案については知らんですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-10 13:31:30
いやどう考えても縛りっていうかネタでしょ -- (名無しさん)
2016-07-10 14:13:22
役割論理の原理的な考えに従った場合は「アクジェはアクアテールの劣化」「(他の技がよほどのゴミ技でもない限り)先制技で技範囲を狭めるのは絶対にありえない」なんですなwww
このため「アクジェが論理的にアクアテールの上位互換である」か「ヤリルリのはたきおとすがゴミ技である」が証明される、もしくは「先制技が無ければ何をやっても勝つことが出来ないポケモンが出現」しない限り採用の余地どころか考察の余地すら無いのですなwww
ただ、アクジェに限らず先制技が使いたいなら正直に使いたいと言えばいいですなwwwただし使うのなら論者はやめてヤの看板は下ろす以外ありえないwww
特に先制技を採用してまでヤの看板を掲げてロジカル語法を使って動画で売名するのははっきり言って論外ですぞwww異教徒動画荒らしのキッズムックと同じくらい悪質ですなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 14:47:14
文化のようなものと書いて縛りプレイと言われるのはあまりにも曲解され過ぎて想定外でしたなwww
そのように出てくるのであれば貴殿の心の奥底ではそう思っていらっしゃるのでしょうなwww
そのタイプの最大負担にすると言われてきた物にアクジェを効率だけで認めてしまう例ができてしまうと、役割論理が役割論理である意味が迷子になってしまいますぞwww
一つの定義が薄まってしまったら役割論理はどのように明確な定義付けを致すのでしょうかなwww
汎用理論のように定義があいまいなラインですとあのようにただの積みサイクルと言われるようになってしまいますなwww
Sに振らない、役割論理仕様にして運用するだけならトリルでもできますぞwww
認めてしまったら今や情報が拡散されるのは速く、間違っていたと思った時には取り戻しも困難ですなwww
そして何よりそれを今まで守ってきた過去の論者の皆様に対しても失礼ですぞwww
と、言い合ってもこのまま不毛な戦いを繰り広げる未来しか見えませんので、我から一つ解決策を提案させていただきたいですなwww
貴殿らも耳に入っておりますように七世代では先制技を無効にする「ビビットボディ」という特性が追加されますなwww
これは役割論理的には先制技を使う相手に無償降臨できる特性という認識になると考えますなwww
このビビットボディの所有者のスペックや、他のポケモンへの特性のばら撒かれ方によっては仮にここで認めてしまったとしても、結局無くなる方向になる可能性もありえますなwww
七世代の環境が分かるまで結論を後回しにするという提案になりあまり良くないですが、仮に六世代の終わりにこれを認めておきながらこの特性により結局七世代でありえないとされる、傍から見てこれほど見た目の悪い流れになるよりはよっぽどスマートな解決策と考えますなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 19:09:58
無論、我は縛りのように感じたこともありますぞwww
そう感じるのは我の実力不足のせいであり、論理のせいではありませんぞwww
「制限した考え方の中で最も強い戦い方を考える」といっておられましたが、我は単純に役割論理は数ある「戦略」の一つであると思い、これまで戦ってきましたぞwww
我が魅力を感じたのは文化ではなく、ほかの論理や理論はほとんどネタのようなものなのに(それこそただの縛りのようなもの)、まずヤケモン足りえる定義が「役割の持てるポケモン以外あり得ない」であり、環境次第で多くのポケモンに可能性があり、して論理的な戦略であり、それが強いことが証明されているからですなwww
我は論理の目的は、貴殿が申していることではなく、「勝利を目指すこと」であると思っていますぞwww -- (名無しさん)
2016-07-10 19:44:08
我の方こそ考察のない提案はどうでもいいと言っているのに勝手にアクジェ肯定派にされていて大変不服なんですがなwww
アクジェとかはどうでもいいですが、ヤロテスタントができる前は認められなかったタネマシンガンやらが認められたのはどうしてですかな?www
我の言いたいのはそういうことですぞwww
文化()とかに捕らわれて考察を放棄するのはありえないwww -- (名無しさん)
2016-07-10 19:58:07
役割論理で絶対勝利を目指すのが論者ではありませんかな?www
随分ややこしい話になっていますが絶対勝利の名目で異端なものを無闇に持ち込まれるのは迷惑ですなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 21:53:02
今認められてない物は全て役割論理でないとでも言いたいんですかな?www -- (名無しさん)
2016-07-10 22:20:29
明確な理由も示されていないものを役割論理的と認めないのかと言われても困りますなwww
我にそれを求める事は貴殿の考察のない提案の話と矛盾しますぞwww -- (名無しさん)
2016-07-10 22:58:54
流れを見る限り、大体の人は論理とはどんなものかを理解してコメントしてますが
たまに合間に挟まる初心者コメが場を荒らしてますなwww
勝つ為に調整が必要と発言する人も、役割論理として守るべき範囲があるという人も
双方しっかり論理が理解できていて語り口のアプローチが異なっているだけな気がしますなwww
ただその間に、本当に何でもありと思っている初心者がコメントしているのが問題ですなwww
サイクル崩壊を早める為に、高威力フルアタ・攻撃補正をかけて攻撃耐久に全振りするという点は
論理において決して譲らない基本ですなwww
その為、たとえ勝つ為でもその点は調整し得ないということを理解すべきですぞww(五世代ガッサの例外的微調整はありましたが)
勝つために何でもありにしたいなら異教徒の対戦ウィキでシメジーを捗らせる以外ありえないwww
もしフルアタ耐久振りで絶対に勝てない環境が生まれたら、その時は論理の終焉ですなwww
補助技を搭載したりSぶっぱしてまで論理を生き残らせるいう事はありえないはずですなwww
例えば現時点でも、論理が終焉を迎えているシングル環境がありますぞwwwさかさバトルですなwww
逆さでは見せ合い63のシングルフラットであろうと、ノーマルが半減受けできない為に
ガルーラ等を受け切ることができず論理で戦うことは不可能になっていますなwww
もし普通のレート環境が似たようになったら、その時は論理は終わるのであって
勝つ為に論理の基本の範疇を超えることは無いと思いますなwww
そういう意味で、現環境でも勝つ為に論理の基本の範疇を超えた調整をすることは
決してありえないということを理解していただきたいですなwww -- (名無しさん)
2016-07-10 23:22:12
少し言いたいことがありますなwww
皆さんは「役割論理は文化だ」「制限した考えの中での最適解」とおっしゃいますが、論理ってそういうものなんですかな?www
「特異な文化に魅力を持って~」ともありましたなwwwこれが先輩論者方の考えだと思うと泣きそうですぞwww
我はORASからポケモンを始めた初心者ですなwwwバトル慣れしてるとは到底言い難く、PTの組み方すらわからずさまよっていた時に出会ったのが役割論理だったんですなwww
はじめ適当に作ったPTで1300台をうろついていたのが、論理のおかげで最近は1700台も安定してきましたなwww
未だにYT以外のPTはほとんど触れたことすらないですぞwww論理しか使えない体になってしまいましたなwwwんんwww
さておき、我はこの通り「役割論理は最強である」と心底信じていますぞwww
まさかこれを笑う方はいない(と信じたい)ですが、我は本当に信じてるんですなwww実際積みサイクル使った時なんて1300が見えましたからなwww
くっさい自分語りのようになってしまって申し訳ないwww我が言いたかったのは、論理は勝つための論理であって縛られるものではないということですなwwwまだ試してはいませんが、ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならばそれはアリにするべきだと思いますぞwww
今の論理の教義は「暫定最強」だと思ってますぞwwwサイクル戦を信じた上で本当に絶対勝利なパーティを見つけ出す、それが「ヤーティ」であり「役割論理」だと思ってますなwww
今現在の教義に固執し、それが通用しなかったらそれが終焉wwwそういうものなんですかな?www絶対勝利のための教義と論理であって、教義のために勝利を諦めるのは逆転してはいませんかな?wwwご教示願いたいwww -- (名無しさん)
2016-07-15 00:18:40
↑まず、我は貴殿に概ね同意ですなwww仰る通りだと思いますぞwww
教義によって絶対勝利を目指すというひとつのネタであるので、文化であり、制限した考えの中での最適解を求めてることということは正しいと思いますが
その制限は所謂縛りプレイのようなものではなく勝利を追及した結果見えてきたものでしかないと我は考えていますし、貴殿もそうであるとお見受けしましたなwww
ですが勝つために何でもアリとなればこんなwiki必要ありませんなwww極論S振りも補助技も先制技もアリにしてガルーラでも使ってればそりゃ強いでしょうなwww
それでは役割論理wikiの存在意義は皆無ですなwwwそのアイデンティティのための慣習であると考えていますぞwww一定の線引きは必要になりますなwww
その上で現状の役割論理が異教徒が使うパーティに対戦の上で劣っているとは思っていませんし、だからこそ今もこうして論者をしていますなwww
ただ、貴殿の「ヤリルリについてももし仮に役割論理に則ったサイクル戦を行い、そこにおいて叩きがほとんど使われず、またアクジェが役に立つ場面がそれ以上にあったならば」
ということは無いと思うんですなwww今までアクジェヤリルリに関する議論が何度も行われこれは明らかだと思いますぞwww
役割論理におけるマリルリにアクアジェットは不要ですなwww -- (名無しさん)
2016-07-15 01:07:21
「サイクル戦を圧倒的火力で征する」というのが役割論理の定義(教義)だと思いますな(だからそこから外れるならば強いかどうかは別として役割論理とは言わないですぞ)wwwそしてその教義を基にしてSに振らないだの補助技を使わないだのが導かれるのですなwww
第五世代ではサイクル戦を圧倒的火力で征することが出来なくなるキノガッサの存在があったため、そこからヤティオスのS振りは可となっただけですなwww教義を変えれば役割論理ではないですが、教義から導かれる論理は環境により変わることもあると思いますぞwww
そしてヤリルリのアクジェについてはサイクル戦に必須ではないという判断により不要とされているだけですなwww
-- (名無しさん)
2016-07-15 03:10:25
上のほうで「マリルリにアクジェを積んだものが強い」のか「アクジェを積まない限りマリルリは弱い」のかをはっきりさせるべきという旨の意見が出ていらっしゃいますなwww
今ここで降格議論をするつもりは無いですがしかしこの点は重要であると考えますぞwww
我はヤリルリをあまり使っていないので使用者の意見が待たれるところですかなwww -- (名無しさん)
2016-07-15 07:38:34
役割論理でヤリルリのアクジェ採用はありえないwwwwということならばアクジェ持ちのマリルリの強さなんてどうでもいいんじゃないですかな?wwwww
アクジェを積まないヤリルリが弱いかどうかは2軍か2軍落ちかに関わりますがなwwwww
我にはなぜアクジェの有無でマリルリの強さが変わる(もしくは変わるのか)が役割論理において重要なのかわかりませんなwwwwwどなたか教えていただけませんかなwwwww -- (名無しさん)
2016-07-15 10:50:28
少なくともヤリルリはヤーティで受け辛い、サザンガモスバシャに一回は後出しが安定し
ヤャラより等倍確2が取れる範囲が広いことを考えれば、補完枠としての2軍から外れるのは
少々考えにくい気がしますなwww主力たる一軍とすれば別ですがなwww
アクジェが度々議論に上がるのは、一度しか受け出しが安定しなかったところが
上から縛ることで擬似的に2回受け出せるようになるからでしょうなwww
その上で、役割遂行後も掃除役を務められるので勝ち筋も広がる可能性がありますなwww
しかしサイクル中にアクジェを使って交代された場合、
低負担が原因でコチラが先にサイクル崩壊する原因になりますなwww
対して比較される叩き落とすは、火力は程々ですが通る範囲は広く
交代先の輝石、ゴツメ、カゴ等を落として役割遂行力を削る事が出来ますなwww
しかし低火力の叩きを使うくらいなら交換読み交換する方が負担を増やせるという考えもありますなwww
ですからアクジェ叩きのどちらにも一定のメリットデメリットはありますなwww
その上でどちらがより役割論理という戦い方で強いのか、という事ですなwww
勝率が高ければ何でも良いという目線ならアクジェ採用もあり得るはずですぞwww
しかし交代先に最大限の負担をかける目線でいけば当然、叩き>アクジェですなwww
つまり「受け出し回数増加+掃除役」と「ダメージ+役割削り能力」のどちらを重視するかで
アクジェ採用可否の意見が別れるはずですなwww
我は論理のダメージレースを制するという大原則を守ってこそ論理が強いと考えるので
アクジェはあり得ないと考えますなwwwしかし上の方で勝てれば何でも良いという意見を述べる方は
アクジェはあり得ると考えるのでしょうなwww
個人的には何でもありなら異教徒wikiでやってほしいですなwww
論理の考え方で戦いたい人が集まって、良い結果を出してきたのが論理wikiですぞwww
ただ強さに憧れて、勝てれば何でも良いと論理的では無い考えを持ち込まれると
ここまで強くなってきた論理が弱い理論に逆戻りしていくでしょうなwww -- (名無しさん)
2016-07-15 16:57:07
サイクル戦で使えないアクジェを肯定してるわけではありませんが、アクジェは交代際の負担が小さいというのはあまり反論にならないと思いますぞwwwアクジェを使う場面としてアクジェが無いと詰みの状況や捨ての時ならば交代の負担どころではないですし、ヤリルの役割対象がアクジェ圏内に入っても普通にサイクル回して前述の状況になったときだけアクジェ使えばいいですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-15 18:26:42
↑役割論理はダメージレースに優位に立つことを最重要視する戦術なので交代先への負担が小さい、もっと言うとアクテの劣化である(だから他のはたき等を採用するべき)というのは役割論理においては至極真っ当な主張ですなwwwww
貴殿の言われていることはごもっともなのですが、そんなこと誰もがわかってるんですなwwwww役割論理はそんなサイクル崩壊後の微ダメを稼ぐメリットよりもサイクル回ってる間に相手サイクルへの負担を増やすメリットの方を選択するんですなwwww失礼かもしれませんが初心者Q&Aは読まれましたかな?wwwww -- (名無しさん)
2016-07-15 19:51:09
↑もちろんそのくらい分かってますぞwwwだからサイクル戦で使えないアクジェを肯定していないんですぞwww我が言いたいのは技スぺの無駄って反論ではなく、サイクル戦の中でアクジェを使うと低負担ってのはサイクル戦の中で使わなければいいから反論にはならないってことですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-15 20:24:54
最後っ屁以外の使用機会に恵まれず低負担も気にならないと読めますが何を懸念されてますかな?www -- (名無しさん)
2016-07-15 22:28:27
↑↑サイクル戦の中で使わないwwwwなるほど、我は貴殿の主張を汲み取れてませんでしたなwwww失礼しましたぞwwwww
我がここで「アクジェは交代際の負担が小さい」の裏にある役割論理の考えを説明してもいいのですが、初心者Q&Aの先制技は必要なの?という項目で詳しい説明がされてますなwwww
ともかく、Q&Aを読んで役割論理がどういうものかを理解した人にはわざわざ先制技不要の理由を説明するまでもなく、ムックと子羊はQ&Aを読んでくれさえすればいいんですなwwwwwヤリルリはガブやバシャーモに役割持てるのかな?という疑問は浮かんでもヤリルリにアクジェがありえるのかな?という疑問は浮かび得ないはずなんですがなwwww
↑我は↑×5の者ではないのですが、何を懸念しているかというと「反論になってないならやっぱりアクジェはアリエールwww」と言い出す異教徒やムックが現れること、ですかなwwww -- (名無しさん)
2016-07-15 22:54:52
↑×6
意味不明ですぞwww
「強ければなんでもいい」結果が「弱い論理」?www「勝率が高い」ものを切り捨てて「良い結果が出る」?www
もう一度聞きますぞwww貴殿にとって論理とはなんですかな?www縛りプレイですかな?wwwネタですかな?wwwボコボコの替え歌のおもちゃですかな?www
ヤリルリを使ったことはありますかな?www叩きは死ぬほど使いませんぞwww範囲は十分にあり、交代読みならこちらも引いたほうがいいですからなwww
現状の論理に固執して実用性を欠いた叩きを用いるのと、技スペースを有効活用し勝機を得るアクジェ、どちらが「絶対勝利を目指す論理」に適するかは火を見るよりも明らかだwww
勝てればなんでもいいなどとバカにしてきましたがそれは当然じゃないですかな?wwwしかし勝ちたいならガルーラ使えだのなんだのと片腹大激痛wwwガルーラの方が論理より強いと思ってるならさっさと辞めていただけませんかな?www貴殿は現状の論理が弱いことを認識しながらそれを改善しようとしない害ですぞwww
ダメージレースが完全なサイクル戦でしか考えられないというのはそれこそ想像力が足りませんなwwwどんなPTだってダメージレースで勝ってるんですなwww幾つかのコースの中から我らはサイクル戦を選んだ、それだけの話ですなwwwそしてそのコースに固執しなければいけないルールもないですなwww
サイクル戦を行った上で、崩壊させられた場合はそのケアとして、崩壊させた場合は起点化の阻止として、泥仕合いの掃除として、アクジェが役に立ちますなwwwこれは叩きを打つ場面より明らかに多いですぞwww
サイクル中にアクジェは打ちませんなwww低負担降臨を許すゴミ技なことは死ぬほどわかってますぞwwwしかしそれと並ぶレベルで叩きも打ちませんなwwwこれは単に打つ場面がほぼないからですなwww
論理的な考えってのは環境は変遷するにも関わらず数年前のものにしがみつくことなんですかな?wwwそんなのでは時代遅れになりますぞwww
↑
その自分の考えを理解しないものは全員ムックと子羊のような上から目線www鼻につきますなwww
自分で反論できないからってQ&Aに丸投げして恥ずかしくないんですかな?www
そもそもあのQ&Aはヤケモンの耐久を過信している節がありますなwwwしかも今は耐久ギリギリのヤリルリの話ですぞwwwまったくの別物ですなwww
耐久ギリギリのヤリルリにとって有利な相手だろうと半減半減等倍で消し飛びますぞwww二回しか受けだせてませんなwww1サイクル目で交代を読む神読が必須ですぞwww
つまりここで安定択とかいって叩きを選ぶ余裕はないんですなwww打つ場面がないってのはそういうことですぞwww
アクジェがあれば役割を持ちやすくなりますなwww火力も微妙なヤリルリにとって、交代読みと合わせることで確定範囲が広がりますなwww
もちろん最後の掃除としても有効wwwヤットで仕留め損ねたABガルーラなんかの後始末もできますぞwww
とりあえず叩きがアクジェより有用な根拠を示してくれませんかな?www初心者だのなんだのとかいう煽りやら論点のすり替えはいらないですぞwww我は純粋に論理を強くしようと思って言ってるだけですからなwww -- (名無しさん)
2016-07-16 00:14:02
・役割論理はサイクル崩壊後よりサイクル崩壊させることを重視している。
・サイクル戦の中ではアクアジェットはアクアテールの下位互換に過ぎない。
・交代読み交代は原則禁止。交代読みの面でも一貫性の高い叩きは優秀。
・そもそも叩きを死ぬほど打たないという発言に首を縦に振れる論者がどれほど存在するのか。
自分の意見があるのはいいですが、人の意見に聞く耳を持ってください。今上げた点は既に何度も言われていることです。相手の意見を聞かずに持論をゴリ押しするのは議論ではありません。
また、過去ログにもアクアジェットの話は何度も出ているので、目を通してみるべきだと思います。 -- (名無しさん)
2016-07-16 02:13:44
現れましたなwwwww
↑↑「Q&Aに丸投げが恥ずかしい」wwwwありえないwwwwあれは役割論理が何たるかを記した物ですなwwwそれをwwwwwwwwww絶句ですぞ
我だけの考えではなく役割論理の考えですなwwwそれを知らないのは迷える子羊、理解せずにロジカル語法だけ一丁前なのがムックですなwww異論はありますかな?www
まずは確認ですなwww「役割論理において」ポケモンはどんな技を採用するべきかわかりますかな?wwwそう、できるだけ高威力の技ですなwwwなぜならダメージレースに優位に立って相手サイクルを素早く崩壊させる為ですなwwwこの判断基準からアクジェがありえないことは理解できますかな?なぜならその判断基準ではアクテの下位互換になるからですなwww貴殿のおっしゃる通りアクジェにも有用性はあるのですが、役割論理において他に使える技が全く無い、ヤリルリにアクジェを入れないと勝てない相手がいる等の場合でない限り4枠目にはたきではなくアクジェが採用されることはありませんなwwwそういえば貴殿はもう既に技考察の過去ログには目を通されましたかな?www
ヤロテスタントではこの原則に必ずしも沿わないものでもアリエールとなっているものがありますなwwwしかしそれぞれに理由があり、マリルリのアクジェとは関係無いのでそれらを例に挙げてアクジェがアリエールとはならないことは先に確認しておきますぞwww連続技を除いてそれらは全てダメージレースに優位に立つ、または役割放棄をしない為の選択ですなwww
論理を強くしようと提案してくれるのは結構なんですが役割論理に沿わないものを持ってこられて「俺は論理の為を思って言ってるんだ」とか言われても甚だ迷惑ですなwwwそんなに役割論理が好きならその辺を判断できる程度には役割論理を理解してからにして欲しいものですなwww具体的にはwikiの過去ログを100万回読んで出直してきてくれませんかなwwww
-- (名無しさん)
2016-07-16 02:57:38
↑↑交代読み交代の原則は禁止というか非推奨に近い感じだと思いますなwww
交代を読めるならいつも通り高火力をぶち込むべきですが、選出や対面を毎試合理想的にできるとは限らない以上、思い切ってこちらも交代しなければ負けるような奇妙な局面もありえますからなwwww
まあ敢えて原則と付けてくださっているあたりその辺はご理解頂けているでしょうがなwwww少々気になったもので、横から失礼させて頂きましたぞwwwwぺゃっwwwww
もちろんアクジェに関しての貴殿の意見には賛成ですなwwww選出や対面といった常に状況が異なってくる戦闘中の事柄とは違い、搭載する技の選択はそもそもYT設計段階の話ですからなwwww
どうしてもマリルリがいなければならず、さらにどうしてもアクジェを持たせなければいけない、というYTであればいっそ組み直したくなりますなwww -- (名無しさん)
2016-07-16 04:51:57
例えるならば二郎にこうすればラーメンとして美味しくなるし、利益も上がるだろうと頓珍漢なことを言っているようなものですなwww
これに対して普通の人ならそう言う問題ではないだろうと思いませんかなwww
そういうことですぞwww -- (名無しさん)
2016-07-16 07:14:30
自称論理の為兄貴は先制技を入れないと勝てない、すなわち自らのパーティもしくはプレイングに欠陥があるということになぜ思い至ることが出来ないのですかなwwww
-- (名無しさん)
2016-07-16 07:38:49
ボリルリとかいうゴミのために長々と煽り合いをしてご苦労なことですなwww -- (名無しさん)
2016-07-16 14:07:04
↑アクジェ()がないと役割持てないとかボケモンですなwwww
耐久とすばやさ似てるヤチートがふいうち()なくても役割持ててますしなwww
ボリルリは7世代で一気に二軍候補未満まで落第しそうですなwww -- (名無しさん)
2016-07-16 14:49:55
↑・↑↑なんでそういう余計な事を言うんですかなwww内容はさておき、少なくとも場所が違いますなwww
この場で話すことではないのでこれ以上はヤケモン一覧に行く以外ありえないwww -- (名無しさん)
2016-07-16 15:10:24
アクジェがあればガモスアローバシャなどの低耐久炎や襷持ちのドラゴンに対して強く出られるのは確かですなwww
PT単位でこいつらが重ければアクジェ採用もアリエールだと思いますぞwww
もっとも、こいつらが重いPTがヤーティになりえるかどうかは微妙ですがなwww -- (名無しさん)
2016-07-19 21:42:52
↑何度も何度も何度も何度も言いますがパーティ次第とかじゃなくてアクジェが役割論理的にありえないから「ヤリルリのアクジェ」が無いと勝てないポケモンが流行ってたり叩きその他が全く使えないゴミ技でもない限り役割論理でアクジェが採用されることはありませんなwwwww
PT単位でそいつらが重いなら勝手に採用すればいいですがそのマリルリは役割論理仕様ではないですなwww
10個前までの投稿を読んだだけでは納得できませんかな?www -- (名無しさん)
2016-07-19 23:03:45
↑
我はアクジェが必要になるほど低耐久炎やドラゴンが重いPTはヤーティとしてありえない、
つまりアクジェマリルリはありえないと遠回しに言いたかっただけですなwww
分かりづらい表現で誤解を生んでしまいましたなwwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん)
2016-07-20 23:54:21
↑ヤリルリにアクジェがありえない理由は「ヤリルリにアクジェが無いとキツいヤーティは実用性が無いから」ではないので貴殿もここを読んでる方々も気をつけるんですぞwwww -- (名無しさん)
2016-07-21 10:35:37
使ってて思ったんですがクチートの瓦割りってありえないんですかなwwwwwガルやドランに打ちたい場面が多々ありましたぞwwww他にも結構あった気がしますなwww
あと通常マンダの技候補に竜波は入りませんかな?wwwwww -- (名無しさん)
2016-09-19 06:09:15
↑ このwikiの趣旨を理解していれば通常マンダに竜波がどうやっても入らないのは2秒で判ることだwwww
理由も無く感覚だけで問いかけだけして皆はあ~そうですね追加しましょうとはならないですぞwww -- (名無しさん)
2016-09-19 19:47:35
それに触れるなら瓦割についても触れてほしいんですがなwwww -- (名無しさん)
2016-09-21 00:27:59
我はヤラミドロと同じようにみがまもに対し打てますしサブも貧弱なのでありえるんじゃないかとおもったんですがなwwww 逆にこいつがありえてこいつがダメ理由がわかりませんでしたぞwwww -- (名無しさん)
2016-09-21 00:31:41
↑毒が効く 以上
ドランに対してクチートが瓦割りを打ちたい場面とはいつですかなwww対面したなら論理的には交代安定の場面ですぞwwwガルーラとも役割関係ある訳ではないですし微妙じゃないですかなwww -- (名無しさん)
2016-09-21 00:44:19
勿論こちら側がドランをアホほど呼ぶので交代際ですぞwwww地震意外なら割と繰り出せるので初手対面とかでもわりと打つ場合はないですかなwwwwww
主にノーマル、岩、鋼タイプに強い打点が欲しい場面に打ちますなwwwwあとはポリラキですかな? -- (名無しさん)
2016-09-21 01:38:11
ドランに交代際に刺すならきあパン(交代前のポケの居座りもケアしたいなら叩き)でいいのと、ポリラキには輝石アリ瓦(特にHBポリ2をごり押せない)<輝石ナシじゃれなので、実質ガルピンポ気味ですなwww
で、瓦だとH4ガルを乱1(37.5%、ゴツメ×1と合わせて確定)、ABガルをゴツメ×2と合わせて確定、辺りが他の技との差別化点ですかなwww
技候補に加えるかの判断は他の方に譲りますなwww -- (名無しさん)
2016-09-22 02:09:43
かわらわりはXY当時に同じことを考えて入れてみたことがありましたが、
正直ほとんど役に立ちませんでしたなwww
大体ゴツメ持ちの物理受けに引かれて無駄に体力を消耗するだけでしたぞwww
少なくともエッジ、はたき、アイへのうち二つを削ってまで入れる価値があるようには思えませんでしたなwww -- (名無しさん)
2016-09-23 07:19:46
ラッキーがうざくてサザンにダイブとかどうかなと思ったんですが、受けループのハピラキは全然小さくなってませんなwww受けループじゃなければ山田あたりに交代すればいいですなwww -- (名無しさん)
2016-09-29 18:00:19
↑↑それってエッジ以外のウエポンにもいえませんかなwwwwwwはたきエッジは個人的にも抜けませんがアイヘか炎キバの枠なら入る余地はあるとおもいましたなwwwwww環境にいるポケモン以外にもささるケースはあるので会って無駄になるとまでは思わないんですがなwwww先ほどもいったノーマル、岩、鋼ですなwww -- (名無しさん)
2016-09-29 22:08:36
我も似たようなものでヤザyのフレドラって真面目にありえないかと思いましたなwwwwww一応無補正無振りでもメガラグの地震よりは指数でるみたいですなwwww
あと地震も気になりますぞwwwwwドランピンポですかなwwwww -- (名無しさん)
2016-09-29 22:11:51
メガリザードンYLv.50(れいせい)
攻撃:156[EV:252; IV:31]
→
ラッキーLv.50(ずぶとい)
防御:62[EV:252; IV:31]
HP:325[EV:0; IV:31]
道具:しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し
--
技:フレアドライブ
威力:120
ダメージ:171-202
割合:52.6-62.2%
確定2発
天気:晴れ
計算してみましたが、一応ラッキーに角煮取れる程度の火力は出るみたいですなwww
特殊受けでこやつがフレドラ撃つ相手はラッキー位のもんだと思いますが、反動がヤバコイルwww -- (名無しさん)
2016-09-29 22:35:46
メガリザードンYLv.50(れいせい)
攻撃:125[EV:4; IV:31]
→
ラッキーLv.50(ずぶとい)
防御:62[EV:252; IV:31]
HP:325[EV:0; IV:31]
道具:しんかのきせき(BD×1.5)※判定無し
--
技:わざ
威力:120
ダメージ:136-162
割合:41.8-49.8%
確定3発
天気:晴れ
見直してみたら冷静A252振りとかいうわけわからんことしてましたなwwwありえないwww
ラッキーはギリギリ確3みたいですなwww角煮なら議論の価値はありそうですが、微妙ですかなwww -- (名無しさん)
2016-09-29 22:37:53
今軽く運用したのですがハピナスに60%くらい入ってそのまま突破できましたなwww地味に命中安定でトドメ用に便利だったりしましたなwww他にも用途がないか引き続き運用してみますなwww -- (名無しさん)
2016-09-30 00:36:20
対ラッキーも特殊技への受け出しが基本でしょうから、削れているところにフレドラ2発で一応落とせるでしょうなwww
受けル対策にはギリギリなりそうですが、フレドラの反動を考えると他への役割持てなくなりませんかなwww -- (名無しさん)
2016-09-30 03:08:58
役割論理的にほえるってどうなの? -- (名無しさん)
2016-11-19 11:31:09
↑
吠える事態は詰み構築身代わり対策やステロ等スリップダメ稼ぎで使われるものであり、基本的に相手の戦術を封じる意味合いが強いのはご存知と思われますが、その性質上、先発以外での運用が難しいことがあり得ないことに関しての一番の要因と思われますぞwwww
この戦略に関しては場作り、つまり仕事終えたらとっとと退場させるといった行動は難しく、どこかで1:2交換を成立させねばならなくなりますぞwwww
また、吠えるは襷潰しの意味も強いため、ステルスロックと併用することが必要になりますなwwww
この場合、先発負けを考慮し、襷を持たせる。最低限の仕事をこなすため、S特化する。等論理的にあり得ない…というか別の戦法になってしまいますなwww
先発以外で出して、身代わり対策として使用するにしても、相手に負担のかかる連続技の方が優先度が高いですぞwwww
積みアタッカーを止めるの意味合いでは、優先度-を撃つには耐えなきゃならない→受かるなら普通に殴ろうぜっとなってしまいますなwww
総合的にロジックして吠えるじゃなきゃいけないのは要塞化戦法のみですなwww -- (名無しさん)
2016-11-19 13:47:55
ブルルのページでZ怒りが議論になっていたので意見しようと思ったのですが終わっていたようなのでこちらに投下ですなwww議論の叩き台にでも使っていただければ幸いですぞwww
Z怒りはブルルに限らずどう考えても論理的にありえないwww
Z怒りを撃つ=被役割対象への交換が読める(まさか偶発対面や居座って撃つなんてことしませんよなwww)ということなので、それならばさっさと控えに交換する以外ありえないwww
また仮に役割破壊技として撃ったとして、相手の体力は4分の1残りますなwww
その後のこちらの選択肢としては居座りか交代かの2択なわけですが、Z怒りを撃ちたい相手は被役割対象であるはずなので居座りはほぼありえないでしょうなwww役割放棄ですぞwww
となると交代するしかないのですが、この交代ほど相手にとって読みやすいものはないですぞwwwわざわざ落とせない相手に向かって無理やり削る技を放っているわけですからなwww
この交代際に再生回復()や積み技()を使えばZ怒りを受けたダメージをほぼなかったことに出来ますなwwwそうなればZ技枠を消費した分後々苦しくなるのはこちらですぞwww
また、Z怒りは他の役割破壊技と違って一回撃ってしまったらサイクル2週目で放つことが出来ず役割破壊しきれない状況が発生しうることも考慮すべきですなwww
それならば他の役割破壊技を積んで、Z怒りを撃ちたい相手とは別の被役割対象を破壊することを考えた方が勝ちにつながることは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだwww他にマジで碌な技がないなら積めばいいですがなwwwそんなカプいませんなwww
長文謝罪&ここまで読んで頂いた方に感謝する以外ありえないwww -- (名無しさん)
2016-11-23 19:41:47
他にZ石持たせたいヤケがいないなら低火力のレヒレにZ怒りはギリギリありえるんじゃないですかな?wwwそんな状況あるかどうかわかりませんがなwwwレヒレが怒りZ撃ちたい相手が軒並み再生回復()持ちなのも痛いですなwww
しかし完全否定するにはデータ不足な気がしますなwwwまだ発売1週間も経ってないですぞwwwもっと議論を煮詰めるなり実戦で回してデータを集めるなりしてからでも遅くはありませんなwww -- (名無しさん)
2016-11-23 19:55:27
低下力のポケモンに怒りZはなおさらありえないんですなwwwww
環境がどうこうより、それがあり得るのは最早役割論理では無いと思われますなwwwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:26:50
一発限りの擬似役割破壊である怒りのためだけにZアイテムを持たせると火力アップアイテムを使用出来ず、本来必要なメイン及び相性補完のサブ技の火力が全て下がってしまいますからなwww元の火力が心もとない場合なおさら不味いことになりますぞwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:32:25
低火力の方が適正高くないですかな?www現にブルルは超火力を理由にありえない(要するにそんなもん持たせるより火力上げて殴れ)とする声が多かったですなwww低火力に貴重な神器を持たせるとヤーティ全体の火力が下がってしまいますなwww
まあ我も怒りZはありえないと思いますがなwwwこれ使うくらいなら他ヤケにZ持たせてワンパンした方がいいですなwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:39:13
↑4確かに性急すぎたかもしれませんなwwwありえるかありえないかは何よりも実戦に基づくべきですしなwww
ただ怒りの前歯がありえないのと同様に深く考えるまでもなくありえないのでは?と思い拙いながらロジックしてみましたなwww
3/4削るという数字だけ見ればとても魅力的に思えますしなwww我はありえない派ですが議論の結果アリエールとなった場合もそれはそれで面白いと思いますなwww新環境の醍醐味ですなwww
↑1~3仮に採用して撃った後に残りの1/4をどう削りきるのか?ということを考えるとありえませんなwwwZ技を撃つということは他の火力強化アイテムは持てないということですしなwwwちなみにレヒレは無補正無振り輝石ラッキーを削りきれませんぞwww回復されて終わりですなwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:43:40
ラッキーは削れなくともポリゴンやクレセは倒せますがなwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:50:44
クレセは倒せませんなwww訂正ですぞwww -- (名無しさん)
2016-11-23 20:54:11
一致技の超火力で攻めるヤケモンにとってサブのためにメイン火力を落とすのは本末転倒ではないですかな?www
Z怒りを必要とするポケモンは要するにメイン技すら火力のないボボボボようなボーナスじみた連中であり、既に言われてるように役割論理として有効な技とは現段階では言えませんなwww一匹で多種を相手取ろうとするのは対面構築の発想ですぞwww
他の役割破壊技なら一撃で倒せることもありますがこの技の場合相手の体力が赤の状態だとしても絶対倒せませんし、一度しか使えない以上回復技とのダメージレースに勝つにはSで勝たねばなりませんぞwww -- (名無しさん)
2016-11-23 21:08:52
Z技使用限定で、はかいこうせん系をサブで持たせるのはありなんですかな?www -- (名無しさん)
2016-12-13 22:50:25
カビゴンの本気を出す攻撃がありえないのと同様にそれらもありえませんなwww
これらの技は1発限りしか打てない上に、打った後はただ単純に技スペを圧迫するゴミになってしまいますなwww
しかも、仮にそれらを採用したとしても、そのタイプの普段から打てるメインウェポンを用意するために、同じタイプの技をもう1つ覚えさせなければならないんですなwwwつまり技範囲もかなり狭くなっていくんですなwww
それだったら普通の威力100位の技でもZで打った方がマシですなwww次からも普通に打てますしなwww -- (名無しさん)
2016-12-13 23:06:09
ブラストバーンやハイドロカノンをZ化してもオバヒZやシンフォニアと威力差5しかありませんぞwwwww
単純に威力の面でもありえませんなwwwwwww -- (名無しさん)
2016-12-13 23:11:35
この頁といい他の頁での何でもチョッキ君といい論理的にありえない質問が多すぎませんかなwww
何度でも既存の頁を読み返す以外ありえないwww -- (名無しさん)
2016-12-13 23:39:11
じだんだってありえるんですかなwwwwwwwwwwwww
外した後の威力は150になりますが素では75ですのでやっぱありえませんかなwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん)
2016-12-18 20:32:45
態々外すくらいならじだんだ2連発しろで終わりですぞwww -- (名無しさん)
2016-12-18 20:44:47
今作の未来予知の仕様について編集した時にふと思ったことですが、Zクリスタルの登場により気合パンツと未来予知はサイクルが回っているときの流し際と、サイクル崩壊後の役割遂行にZ技のありなしを切り替えて使えるため、使い勝手が良くなった印象ですなwww
どちらも今後のロジック次第で論理の更なる飛躍に繋がる技として期待したいですなwwww -- (名無しさん)
2016-12-19 23:11:35
カプ系のフィールド系特性の登場でヤシギバナやヤードランなどが
『しぜんのちから』でエナジーボール・10まんボルト・ムーンフォースを使えるようになりますぞwww
しかし特定のヤケモンと同時選出しないと腐る技というのは論理的にどういう扱いになるんですかな?
ヤシギバナは弱点を突きに後出しされて来るひこうに10まんボルトが、
くさ技を受けに来るドラゴンにムーンフォースが刺さりますぞwww
ドラゴン対策のめざパ氷でめざパ炎を諦めないで済むようになりますなwww
ヤードランであれば後出しされて来るみずにエナジーボールや10まんボルトが刺さりますぞwww -- (名無しさん)
2016-12-24 12:17:42
フィールドの貼り元カプがそのまま役割持てるので不要ではないですかなwww -- (名無しさん)
2016-12-24 12:50:07
相手のカプの影響も受けるので自然の力を活かそうとすると立ち回りがかなり制限されそうですなwwwww
普通にめざパでいい気がしますぞwwwww -- (名無しさん)
2016-12-24 13:58:37
しぜんのちからで出る技がそのポケモンのタイプで最大負担なら特に言うことはないですし、相手とってもフィールド利用で使ってくる作戦も見えづらいですなwww
しかし、それが現環境に非常に役割持てるわけでもなければ自ら難しいプレイングで対戦を求めているだけになりますなwww
結局はそういった要素でサイクル戦をして周りのヤケモンに迷惑がかからないシンプルなヤーティに行きつきますなwww -- (名無しさん)
2016-12-24 16:08:11
ヤザYと同時選出する前提でのソラビがありえないことからも特定ヤケと組ませた想定での自然は厳しいと思いますぞwww
(発動機会はフィールド自然のほうがずっと上ですがなwww)
逆にありえる例としては繰り出されるカプへのピンポ役割破壊の場合ですなwww
技枠やや不足気味のバナにありえてもヤードには不要ですなwww
加えて素の状態で役割持てるはずなのでバナにも不要ですなwww -- (名無しさん)
2016-12-24 16:42:55
質問なのですがヘドロ爆弾とヘドロウェーブはどうしてウェーブが使われるのですかなwww
威力差は5高いのでウェーブは確かにわかりますが毒になる確率もかなりかわりますなwww
ぼうだん()はほぼ環境にいませんし意見を聞きたいですなwwww
余談ですがポンプとねっとう()なら当然ポンプですなwww -- (名無しさん)
2016-12-26 21:41:01
3割は必然力の範囲外ですぞwww -- (名無しさん)
2016-12-26 21:57:00
役割論理において必然力の範囲外の追加効果は発動したらラッキー程度でしかないのですぞwww
発動するかどうか分からないしょっぱい追加効果に期待してダメージレースを有利にしようとするより、威力が高い技を選んでダメージレースを制する方が優先度が高いですなwww -- (名無しさん)
2016-12-26 21:58:41
範囲外とかラッキー以前に必然力の上で3割は起こり得ないですなwwwつまりヘド爆は威力が低いだけでなく防弾で防がれかねない為ヘドウェの完全劣化ですぞwww -- (名無しさん)
2016-12-27 07:04:16
櫻井「先制技ってやっぱり必要ですか?」
宮迫「めちゃめちゃ大事」 -- (名無しさん)
2016-12-29 14:58:06
つまんね -- (名無しさん)
2016-12-29 15:20:55
まあ、もちろんヘドウェ覚えないならヘド爆ですがなwww -- (名無しさん)
2016-12-29 15:45:15
↑3それ、暗に先制技は保険に過ぎないと仰っていませんかなwww我と考え方が合いそうですなwww
我は先制技はそれこそ保険だと思ってますなwwwwwwというのも、推進派の方々が仰る通り、先制技はサイクル崩壊後の打ち合いや、役割破壊された後或いは過労寸前まで削られた後の最後の一打としては優秀な技なんですなwwwwww
ところが、先制技を打つ場面は役割論理的には勝敗が決した後なんですなwww
こちらのサイクルが崩されたら役割論理的には負けのようなものですし、それが何戦、何十戦と続くならそれはパーティ構築かプレイングに問題が有るということですなwwwwww相手のサイクルを崩したのに勝てないのは完全にパーティ内の決定力不足ですなwww
そう考えると、先制技はパーティ構築上の欠点やプレイングミスをカバー出来る保険のようなものであるという前述の結論に至りますなwwwwwwつまり、きちんとしたヤーティを組んで、論理に忠実に、負け筋を作らないように立ち回れる論者には先制技は不要であるということですなwww
上の方の書き込みに合わせるなら
黒いアヒル「必要ない必要ない、先制技なんて必要ない」
という感じですかなwwwあのCMは必要になる流れとか言ってはいけませんぞwwwwww
長文失礼しましたなwww -- (名無しさん)
2016-12-29 15:56:21
なんで年の暮れはこうも異教徒が湧くんですかなwww
ボけましておめでとうですかなwww
まだ年も明けてないのにありえないwww -- (名無しさん)
2016-12-30 13:26:57
んんwww冬休みですからなwww
ですが、異教徒にまともに構っていても良いことはあまり無いので、スルーするか"秀逸なやり取り"の所のような返答で腹筋に役割を持つ以外ありえないwww -- (名無しさん)
2016-12-30 13:31:34
異教徒が来る事により新しい風が吹くんですぞwww
邪険にするのはあり得ないwww -- (名無しさん)
2016-12-31 09:15:14
考察を深める機会を作ってくれる異教徒がいらっしゃることも確かですが、最近湧いている「先制技積まないのは意味が分からない」とか「いい加減S振り認めろ」とか言っている異教徒は、我々にとっては害悪でしかないですからなwww
そして残念なことに、このwikiに書き込みをする異教徒にそのような輩が多いのは事実ですなwwwwww尤も、何故かそのような書き込みが増える時期は決まっているのですなwwwこれが何を示すかは皆さんの判断に委ねますぞwww -- (名無しさん)
2016-12-31 10:08:00
語法もへったくれもないのはただの荒らしなので構う必要無いですなwww
真面目に考察してる方とそうでないゴミの区別くらい造作もないですぞwww -- (名無しさん)
2016-12-31 10:14:44
催眠技は必然力により必ず当たるので
サイクル戦を有利に進められますなwww
ただ、技範囲が狭くなるのでありえないんですなwww
ひとつ勉強になりましたぞwww -- (名無しさん)
2017-01-04 12:42:59
論理的に燃え尽きるってありえるんですかな?wwwwww威力130の特殊炎でヤァイヤーが習得しましたなwwwwwwしかしヤバヒと違いCが2段階下がりませんが連発不可なんですなwwwwww -- (名無しさん)
2017-01-04 18:45:48
耐性が変わることが活かせるならアリエールwww
炎が消えることで水、岩、地の弱点が消え代わりに草、虫、氷、鋼、妖の耐性を失いますなwww
残念ながらファイヤーは地面は元から飛行で無効、岩は飛行のほうが弱点、水はサブの氷が飛行の弱点とボロックソな変化なのでありえなさそうですがなwww -- (名無しさん)
2017-01-04 18:48:25
撃ち逃げ前提ならあり得ませんかなwww -- (名無しさん)
2017-01-04 18:51:21
↑2落第生以上ではファイヤーしか覚えないので炎飛→飛で比較すべきですなwww
炎が消えることで弱点は岩4倍、水が消え、氷が増えますなwww
耐性は草虫4分の1、炎鋼妖が消え、増える耐性はありませんなwww
ファイヤーを繰り出す相手が持つ役割破壊技は岩が多く、水氷を持つ相手はあまりいませんなwww精々ブシンの冷Pやバナのめざ氷くらいですかなwww
また、消える耐性も多いですがファイヤー先攻なら余裕で突破でき、突破できなくても上記のように弱点が消える(岩は2倍のため結局微妙ですがなwww)メリットがある、後攻や交代なら耐性変化が影響しないということからサイクル中はオバヒと変わらないか上位互換であると考えられませんかなwww
まあ拘ってたりサイクル崩壊後にデメリットがあるのでオバヒより強いと言い切ることはできませんがなwww珠帯で両採用が落としどころですかなwwwwサブ技もどうせあってもなくても変わらないようなものばかりですしなwww
そもそもファイヤーは環境とヤザYのせいで2軍候補だったので炎技の選択肢が増えたところでなんなんだって話はしてはいけませんなwww -- (名無しさん)
2017-01-04 19:32:05
しぜんのちからはアリエールwwwのか、あり得ないwwwのか記述して欲しいですぞwww
メガバクーダ、メガフシギバナあたりがうまく使えそうですなwww -- (名無しさん)
2017-01-06 15:31:10
ボジギガスなら確定技ですなwwwどうでもいいですなwww -- (名無しさん)
2017-01-06 15:44:16
前世代までならともかく、今世代ではガンガンフィールドが変わって禄に安定しないのでアリエナイwww
-- (名無しさん)
2017-01-10 05:27:39
アシレーヌのページで話題になっていますが、アシレーヌZは結局ヤトリックではあり得ないという感じの意見が多めですなwww -- (名無しさん)
2017-01-22 17:41:02
タイプ違いで〜の覧のアクアテール>>>>アクアジェットのところですが、どちらかと言うとたきのぼりの方がよく比較される気がしますなwww そもそもアクジェなんて比べる間でもなくありえないwww -- (名無しさん)
2017-01-29 04:02:13
異教徒や子羊がヤリルリをはじめとして先制技がアリエールwwwなどと言い出さないためにもくどいくらいがちょうどいいですなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 04:38:58
Zとびはねる、Zげきりん、Zそらをとぶのような一発限りのZ技について議論していきたいですなwww
-- (名無しさん)
2017-01-29 18:43:38
Z飛び跳ねるやZ空を飛ぶはまだしも、Z逆鱗って候補いるんですかなwww
竜ヤケはすでにダイブやドラクロがあって技も多彩なので入る余地ないと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-01-29 18:46:21
一応そう書いただけですなwwwまぁZ逆鱗はありえませんなwww
-- (名無しさん)
2017-01-29 18:49:37
逆鱗は論理においても絶対に起こり得る最後の打ち合い時には安定した最大火力になり得ますからなwww
打ち合い時にだけにしか使わないお守りならともかくZ化で一度だけなら無償で撃てるならありだと考えますぞwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 18:54:51
高火力のZ技は役割破壊ではあり得るかもしれないみたいなことが記事にありますが、我は読み外したりした後に打てなくなることを考えると絶対にこれはあり得ないと思いますなwwww
むしろメインウェポンと同タイプのZ技でメインウェポンのZ技より威力が高い場合に関しては両採用を認めるかどうか議論する価値はありますなwwww技スペをひと枠潰す代わりにZ技の最大火力を上げるといったところですなwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 18:58:01
遂行技としての1発限りZは後ろで受けられたら遂行に支障が出るのでありえないですが
強く呼ぶ相手を役割破壊するためのZなら一考の余地はあると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 19:09:13
↑3
と思いましたが、物理竜かつヤケモンの代表格メガマンダやメガリザXはZ技使えなかったですなwwww
ヤャランガは素の火力強化アイテム持たないと微妙ですし、素マンダはあえて使う必要もなく、物理カイリューくらいしか候補ありませんなwwww
不一致逆鱗をZ技化と考えるとかなり微妙ですなwww謝罪以外あり得ないwwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 19:20:28
一発限りのZ技は具体的にヤケモン一匹ずつ個別ページでロジックすべきではないですかな?www
一発限りのZ技を持つことによる技範囲の拡張や火力上昇の恩恵、デメリットはヤケモンごとに違うはずですぞwww
個別ページで議論が起こらないなら必要ないということですし、我はこのページで普遍的な結論を出せるとは思えませんぞwww -- (名無しさん)
2017-01-29 19:36:58
あまり想定する意味はないでしょうが、ラス1同士ならそらをとぶもウェポン足り得ますなwww
げきりんに限ったことではないですぞwww -- (名無しさん)
2017-01-29 20:07:04
↑↑もちろん最終的にはヤケモン個別にロジックすることになりますがここで議論して例外なくあり得ないとするか、(チョッキやゴツメのように)条件を満たせばアリエールとするかははっきり決めておく価値はありますなwwww
そうしないといちいちそれって役割論理的にあり得るのか?という議論をする必要が出てきますなwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 20:49:06
絶対的にありえないなら無駄な議論を個別ページでせずにすみますし、条件付きなどであり得るならそのヤケ個別の条件を満たすかどうかの議論にスムーズに移れますなwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 20:51:31
このページでやってしまった方が手間省けるんじゃないですかなwww
それと例えばですが、Zそらをとぶがランドはありで他のヤケでは無しってことにはなりえないと思いますなwww
溜めやら反動がある技のZワザについての結論はここで答えだせるんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 21:17:35
↑4 ラス1対面だろうと、まもる()で完封されるそらをとぶはいまいちに思いますなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 21:20:06
絶対的にありえないかどうかなんてどうやって結論出すんですかなwww
今挙がっている候補が全て否定されたとしても、後の世代でありえるかもしれない例が挙がってくる可能性はありますぞwww
個別に議論すればそれで十分じゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 21:51:43
既存ヤケモンのアイテム・技を対象のZ石・技に変えると火力・技範囲・役割対象が変化しますぞwww
これは個別の考察を要することですのでここでは普遍的な否定材料を挙げてほしいですなwww
たとえば「実質PP1はありえないwww」といった具合ですなwww
こうして挙げていったデメリットを上回るメリットがあるかどうかは個別に見ていけばいいですぞwww -- (名無しさん)
2017-01-29 22:21:53
↑2
ならその時また考えればいいんじゃないですかなwww
ここでやるかどうかも議論してからになるんですかなwww
ランドのページでZ技の議論を煮詰めるのなら新規ページを作らずここでやればいいとなったからここに持ってきたんですぞwww
勘違いしているのかわかりませんが、ここで議論したいのはそらをとぶのような技のZ使用のありかなしですなwww
-- (名無しさん)
2017-01-29 23:09:47
んんwwwwwwZ技のページ見たら
そらをとぶ、ゴッドバード、げきりん等のZ技は論理的にありえない
現状では、Z技を撃った後にありえなくなる技は、Z技として使うからといって採用することはありえませんなwww
同じ理由でZ技として使うからといって格闘ヤケにきあいパンツを採用することもありえませんぞwww
とありましたなwwwww
議論する前に終わってましたぞwwwwwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:12:47
「現状では」なのでヤロテスタント論者はそこらへんを議論してあり得る方向に持っていきたいみたいですぞwwww
一発のみの技が決まるのは意表をついた()もしくはラス1対面のみなので絶対にありえないと我は思いますぞwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:18:42
ああそういう感じなんですなwww
現状では、の取り方がちょっと強引に思えますなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:26:20
↑3
途中のロジックなしに結論だけありえないと過去に書かれているからありえない、というのはどうかと思いますぞwww
ありえない場合はありえないなりの理由が必要ですからなwww
↑5
我の考える否定材料としては、「連発が効かないこと」と「Z技使用後の技範囲の低下」ですなwww
前者は例えば一致技の瞬間火力Zで回復持ちの受けに対して突破が不可能になったり、あるいは実質的な役割破壊Zの使用があまりにリスキーになるということですなwww
後者は一般論ですがサブウェポンが1枠減るので受け出しされる際に全く負荷がかからなくなる相手が2~3体ほど増えると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:29:42
↑4
んんwww3行だけですかなwwwこれでは納得しない者がでますぞwww
ありえるかどうかではなくありえないないことを証明したいという議論ですぞwww
ところで肯定派はなにか有用性の証明や使用感はないんですかなwww?
これではやはりありえないないことの証明も不要ですかなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:33:28
有用性については使わないことには結論が出ませんぞwww議論の前提が揃ってませんなwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:37:52
なんか早とちりして申し訳ないですなwww
確かに具体的な理由を煮詰めなければなりませんなwwww -- (名無しさん)
2017-01-29 23:43:40
↑3の者ですが相手をちょうはつ()するような語調になってしまったことを謝罪させていただきたいですぞwww
猛省以外ありえないwww使用感なしに結論を出すのは良くないですなwww -- (名無しさん)
2017-01-30 00:07:55
例えば技範囲が狭く技スペが開くヤケがいるときは1発限りのZ技も認められるでしょうなwwwwそんなのいるのかどうかは知りませんがなwwww -- (名無しさん)
2017-02-01 17:53:50
はたき落とす単採用ってありえるんですかなwwwwアイテムを落とす効果は有用ですがメガ石とzクリスタル持ちの多さは考えものですぞwwww -- (名無しさん)
2017-02-03 10:43:43
↑叩きを遂行技として放つならば相手がメガ石Zクリスタルを持っていても役割対象への火力は足りているはずなので問題ないですなwww逆に言えば役割を持たせたい相手への火力が足りないなら単採用はありえないwwwクレセを相手にしたいときなんかが該当しますかなwww
ついでに言っとくとおいうち単は役割対象には火力十分&逃さず狩れるのでアリエールwwwただこちらも役割を持たせたい相手によって技構成をカスタマイズする以外ありえないwww
またどちらも単採用する場合には基本的に鉢巻推奨ですなwww遂行力と交代先への負担を高めますぞwwwアクZは叩きおいうち単採用との相性がすこぶる悪いので注意ですなwww -- (名無しさん)
2017-02-03 11:24:44
そういうこともあって悪のZ技はガオガエンに枠を譲りがちですなwww -- (名無しさん)
2017-02-03 11:33:06
ねこだましはどうなんですかなwww交代先への負担は軽いとはいえ、襷マルスケを残して積み技を許してしまった異教徒ボケを処理をできますぞwwwただ、ノーマルなのでボミッキュに効かないのが痛いですなwwwたらればはありえないwwwもう決着ついてる議論だったら申し訳ないんですぞwww -- (名無しさん)
2017-02-08 11:10:33
↑ヤャラドス先生から技範囲を狭める愚かさを教えてもらえますぞwww -- (名無しさん)
2017-02-08 11:27:26
現状猫騙しを習得できるヤケモンで比較的技スペに余裕がありそうなのはヤオガエンくらいですがこいつは襷持ち積みポケに役割持てるんですかなwww
威嚇が解禁されたら蜻蛉の優先度が上がりそうですしなwww
そもそも交代先への負担が微小であるとわかっているようですし結論出てますなwww -- (名無しさん)
2017-02-08 11:42:18
交代戦においてねこだましが有効なのはサイクル崩壊時と、不利対面でもつっぱる襷持ち対面だけですなwww
役にたたないとはいいませんが、ピンポすぎるうえにリスキーなので、技枠潰してまでやりたいことではないですなwww -- (名無しさん)
2017-02-08 12:16:38
交代先に負担がかからないうえにミミッキュに効かない技を、どうして決着がついてないものとして提案できるのか不思議で仕方ありませんなwwww -- (名無しさん)
2017-02-08 13:48:57
ぶっちゃけねこだまがあり得る可能性よりもヤリルリ、ヤッサム辺りのバレパン、アクジェの方がまだありえそうですなwww -- (名無しさん)
2017-02-08 14:11:36
襷潰し+行動不能なので普通の先制技よりは便利なんでしょうなwww相手行動できないわけですからなwwww
そも襷潰すなら鉄棘なり砂起こしなりの方がタイミングを選ばない分よっぽど有用だと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-02-08 16:17:57
10万馬力について何も触れられて無かったので当たり前のことを並べただけですが一応付記しておきましたぞwww
ヤビゴンヤルーグの扱い次第ではあり得る技に移動するかもしれませんなwww -- (名無しさん)
2017-02-08 23:37:21
どうでもいいですがsmの仕様変更でぼばるが本格的にボーナス技になってますなwwww -- (名無しさん)
2017-02-18 01:52:17
ヤケクソ振りじゃないヤケモンの確定技を物理と特殊に分けるのはありえるんですかな?www
冷静ユキノオーのエナボ切ってウドハン搭載させたいんですがなwww -- (名無しさん)
2017-03-07 00:08:54
くちばしキャノンはありえますかなwwwまぁ覚えるのがボデカバシで飛行ヤケに配られてもブレバで済みそうですがなwww -- (名無しさん)
2017-03-19 10:20:33
雪なだれが技候補に入っていたことがあるので低優先度技がありえないことはないですなwww
サイクル回せている間は無反動ブレバと同じですからなwww
-- (名無しさん)
2017-03-19 10:36:44
くちばしキャノンの威力を120と勘違いしてましたぞwww謝罪以外ありえないwww
ブレバがあるならブレバでやkですぞwwwww -- (名無しさん)
2017-03-19 10:39:55
質問なのですが、Zを持つ場合に限りギガインパクトやハイドロカノンの反動技はあり得ますかな?wwwwww -- (名無しさん)
2017-05-12 16:07:22
既に書いてありますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-12 16:13:45
基本的に論理であり得ない技はzでもあり得ませんぞwww
論理であり得てもピンポイント過ぎるzも推奨できませんなwww -- (名無しさん)
2017-05-12 16:26:04
よく勘違いされるみたいですが役割論理は「低命中の技を打つことを目的にしている」戦術ではないですなwww
必然力が不安な方は(比較的)命中安定技のみでYTを組むことも可能ですなwww
ここでいう命中不安とは『遂行技』の雷や吹雪や暴風のことで、役割破壊の気合球などは別ですなwww
例えば5世代サンプル2は殆どのヤケモンが一致技命中90以上、ヤンギももう一つの一致が命中100ですぞwww
というか気合玉などは異教徒でも普通に採用する技ですなwww
ヤトムなどの電気ヤケとか入れてないなら巷で言われるような「必然力不足による負けの言い訳()」が通常の異教徒戦法に比べて多いとは思いませんなwww
電気にはボルチェンもありますしなwww
ヤトムが弱いとかヤトムに10万がありえるとかそういうことを言いたいわけではないですぞwww
今作からはZ技もありますぞwww
必然力の否定ではなく、役割論理は巷で言われるほど命中不安ではないといいたいんですなwww -- (名無しさん)
2017-05-14 21:39:44
命中安定技がメインで強いヤケモンはたくさんいますぞwww
ガルド、物理メガマンダ、ウツロイド、カプテテフ、カグヤ、マッシ当たりですなwww
くそはずしが嫌ならこのようなやつらで組めばいいですなwww今世代は無理して竜を採用する必要はないですしなwww90%の闇も回避できますぞwww
-- (名無しさん)
2017-05-14 22:31:46
若干話が脱線しますが、レジアイスはメインウェポンの火力が高くもないくせにメインウェポンが超命中不安(必然力の下限である70%)のせいで、本当に物好きしか使ってないと思ってますぞwww
元々レジアイスが考察されたのは第五世代のA.珠サザンどうすんの?が始まりであり、第六世代にてQ.フェアリーで余裕ですぞwwwというアンサーが登場してからは影が薄くなったというか無色透明になりましたからなwww -- (名無しさん)
2017-05-14 22:45:37
ヤプレヒレの波乗りについて少し議論を進めたいと思いますなwww
とはいえ原則に反する技という他に否定材料が我には思い浮かびませんぞwww
落とし所は毒守型を含むヒードランへの遂行技として認めるか、ポンプで遂行できない
以上役割関係なしとするかというどちらかになりますかなwww
誤解があれば指摘願いますぞwww我一人では心許ないですからなwww -- (名無しさん)
2017-05-20 14:38:06
レヒレを使って毒守型のどくどくに無償降臨できて、波乗りで技外しのアドを取られないだけで、ドランに上を取られて身代わり連打されて時間稼ぎされて波乗りに合わせて繰り出しされれば役割遂行の観点からは全く解決策になってないと思いますがどうなのでしょうかなwww
それなら通常ヤグで地震Zでも持たせて守るに合わせてブチ破った方がシンプルかつ単純明解な解決方法ですなwww -- (名無しさん)
2017-05-20 15:46:25
↑我の遂行技という表現に問題があったかもしれませんなwww
毒守ドランに対しポンプでは相手の交換すら誘えず完封される恐れがありますなwww
波乗りは相手の交換を誘い最低限の負荷をかけ、サイクルを回せる利点があると考えられますぞwww
焼け石に水かもしれませんがこちらのサイクル崩壊を防ぐ手にはなると思いますなwww -- (名無しさん)
2017-05-20 16:28:50
我はなみのり容認派ですなwww草結びや吹雪なんてほとんど撃ちませんからなwwwドランに対する手段も多いに越したことは無いですからなwww
僅かとはいえ役割範囲を広められるなみのりは選択肢に入れて良いと思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-05-20 17:16:53
役割範囲が広げられればいいのかという問題もありますなwww
その理論だとカプzとかもありになってしまいますなwww波乗りは一応相手を倒す技なので別物と言うことはわかってますが、この手の技をどの範囲まで認めていいか疑問ですなwww
況してやカプレヒレのcで波乗りは本当に悲しい負担しかかかりませんなwwwまあ、音技が併用でありなら強く否定する材料がないのは事実ですがなwww -- (名無しさん)
2017-05-20 18:15:21
レヒレのなみのりを環境因子とするならば、ヤロテスタントだからと言って環境因子の調整を積極的に採用するというのもいかがなものかと思いますなwww
ヤロテスタントはヤトリックを尊敬する立場であり、できればなるべくヤトリックに近い状態でいたい姿勢なのですなwww
もう少し対策がゲームシステムレベルで困難であり、ヤトリックにごめんなさいするつもりの苦渋の決断するほどの問題で初めて採用する程度ものじゃないとそのうちあれもこれもOKなどになってしまいますなwww -- (名無しさん)
2017-05-20 18:36:36
我はレヒレは珠でのなみのり採用はありえないと思いますなwww
一般的な毒守ドランのマグスト、どくどく、まもる、身代わりで考えますなwwwレヒレの珠ダメは17、無振りドランのマグマストームのダメージが29~34、拘束ダメージが22ですぞwww
繰り出した際に身代わりを貼られてしまったor貼られてあった場合、マグストダメージ29~34+拘束ダメージが4~5ターンなので88~110合計で117~144ですなwww
珠ダメプラスして考えるとすでに貼られている身代わり破壊で17は確定、その後相手に身代わりを2~3回貼るHPがあった場合逆にやられてしまいますなwww
毒守ドランに対して他のもちものであればマグスト+拘束ダメージでは落ちないのでその後のなみのりで粘ることができますが珠なみのりでは安定した後出しができないので珠でのなみのり採用はありえないと思いますなwww
グライオンに対してもみがまもで粘られると珠ダメによってこちらが落ちてしまったりと珠なみのりによって見れる役割範囲が広がる様には思いませんなwww
長文失礼しましたぞwww -- (名無しさん)
2017-05-20 20:53:39
ヤオガエンページのコメントログの続きですが、選択技吸血の削除を提案しますなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 08:55:17
一応虫技最高火力ですし、チョップ不採用の時のサザンサメハダーの最高打点、カラマネロへの最高打点ですし削除まではしなくていいと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 09:49:31
メリットがその程度ではクロスチョップや蜻蛉返りより優先することはまずないと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 12:37:45
役割論理において優先されるべきものは火力ですし、最高火力よりも火力が低いものが認められると言うのは役割論理として如何かと思いますがなwww
ヤッサムだって虫食い自体は消えてませんしなwwwそれなら虫技を丸々削除ということが役割論理的には正しいと我は思いますがなwww
吸血が有用でないと言うのは同意しますがなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 14:09:13
レヒレの波乗り論議は一先ず一週間ほど様子を見て意見を募りますかなwww
ありえるにしろありえないにしろ結論をまとめ、その旨を編集できる方に記載していただく形ですかなwww
現時点では否定寄りの意見が多く見受けられますなwwwただ以前の議論では肯定派が一定数いらっしゃったので予断は禁物でしょうなwww
使用感を伴う肯定意見も少なくなかったように思うので実用性への疑問は薄らいでいますかなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 14:23:30
ボーマンダのアイアンテールとかいらなくないですかなwwwバンギには地震が同威力高命中で通りますぞwwwフェアリーは捨て身でやkですなwww -- (名無しさん)
2017-05-21 21:57:17
思ったのですがヤラヤラに地震ってありえないんですかな?wwww
骨ブーメランと威力が同じで命中も高いですぞwwww
連続技と命中でどちらがいいとか一概には言えない気がしますなwwwwww -- (名無しさん)
2017-05-22 02:09:12
マンダに後出しされるポケモンは浮いていることも多いので、無効化されるのが怖いのであればアイテもありですかなwwwまあこちらも後出しされる相手には半減されやすいので優先度は低いと思いますがなwww
ヤラヤラのじしんについてはコメントログにて話をされていた方がおりましたが、ありえなくはないと思いますなwwwただ命中重視の異教徒もじしんよりホネブーメランを積極的に採用しているのを見ると多少の命中より連続技のメリットが大きいんでしょうなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 02:31:55
まあガエンもそうですが役割論理的にはありえなくはないですしメリットもなくはないので、○○という理由で優先度は低いなどと付記して載せても良いと思いますがなwww最高火力でないレヒレのなみのりなどは別ですがなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 02:41:14
我はレヒレの波乗り容認派ですなwww理由としては水zでの採用時に枠が余るからですなwww
吹雪は眼鏡の場合はカイリューやボルトに使いますなwwwしかし水zだと使わないので波乗り入れてますなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 03:18:28
我は眼鏡レヒレ使ってるので吹雪採用ですが、枠余るならなみのり入れてもいいのではと思いますぞwww
くさむすびは環境にいる撃ちたい相手がたいてい軽いので微妙ですしなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 12:25:41
こういうのは火力があって初めて併用できると思ってるのですがなwww
どうなんですかなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 14:22:19
波乗りがありなら自然の怒りもありになってしまうと思いますなwww
両方とも使うとすれば水Zor妖Zになるでしょうしドランの身代わり戦法に対しては両方とも打てるので、序盤そこそこ削るのに役に立つか終盤削れた相手の処理に役に立つかの違いだけだと思いますぞwww
実質火力アイテムなしC種族値95波乗りの威力など一致とはいえ知れてますしなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 16:27:34
五世代ならうずしお()が選択肢に入ってたんでしょうなwww
論理的にはこっちのがマシですぞwww -- (名無しさん)
2017-05-22 17:08:33
眼鏡の場合もドロポン/ムンフォ/吹雪まで来て1枠が余ってしまうんですなwww
撃ち先が0な草結びよりかは毒まもドランという明確な仮想敵が居る分こちらの方がマシですかなwww
まあベストはめざ炎なんですがなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 17:30:22
しぜんのいかりは命中100では無いのでなみのりとは異なりますなwww相手は粘っていかり外しを待つという選択肢が生まれますなwww
なみのりは命中100であるが故に、連打によって押し切るか、交代を強要させるかできますなwww
また、しぜんのいかりはHP半分以下の場合みがわりを割らなかったりもしますなwww -- (名無しさん)
2017-05-22 17:51:01
命中100など粉身代わりでどちらにしても外れますなwww
命中安定だから採用と言うのは論理的にはあり得ませんぞwww
無論身代わりを割れない怒りもなしですがなwww波乗りが議論の対象になるのはあくまでpp切れの阻止ですなwww
-- (名無しさん)
2017-05-22 17:59:39
ガエンの虫技は仮にシザクロのみしか覚えなかった場合は、炎悪格闘でがどれかが入るなどの理由で選択技の表にも最初から載らなかったはずですなwww
しかし、それでも虫技の吸血やとんぼが選択技にあるのは火力の問題ではなく技の追加効果が優秀だからという理由に帰着するはずですなwww -- (名無しさん)
2017-05-23 10:19:49
というか技が余ってるからではないんですかなwww
オバヒがあるくらいですしなwww虫技なくなったら地震、クロス、オバヒのどれかになりsダウンを嫌うなら技が4つ確定しますなwww -- (名無しさん)
2017-05-23 13:04:01
確定技+クロスor地震で範囲はほぼ足りてますからなwww
あとはピンポイントで何を意識するかですなwww -- (名無しさん)
2017-05-23 18:09:02
ヤオガに吸血採用していた事がありましたが全然使いたい場面がありませんでしたなwww
炎悪のサブとしては相性が悪いとしか言いようがないですぞwww
追加効果は優秀に見えますが実際は回復を狙うより別の技で殴って負担かけた方が大抵よかったんですなwww
一方とんぼはAが微妙なヤァイヤーですら選択肢になっているほどなので、タイプ関係なく性能面だけでも採用の余地があると思いますなwww威嚇がきたらより便利そうですなwww
とんぼと吸血を同じ虫技という範疇で比較し、とんぼが載ってるなら吸血も載せないと駄目という考えはロジックが足りないと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-24 00:22:13
波乗りといい、吸血といいみんな役割論理の原則を見た方がいいと思いますなwwwそのポケモンの持つ最高火力で攻めるのが基本ですぞwww
ヤッサム、ヤプブルルは例外中の例外ですぞwwwヤァイヤーは技がもしもう少しでもあればトンボは使われていませんぞwww
百歩譲って併用の波乗りはともかく虫最高火力の吸血を切ってトンボを入れるのは流石にどうかとは思いますなwww
もしヤンドに威力90の虫技があっても採用されるか、或いはトンボ採用威力90虫技切りになるのかというと恐らく両方可能になりますなwww
-- (名無しさん)
2017-05-24 01:05:22
↑さすがに通りの悪い虫技(しかも不一致)を両立するのは愚行ですぞwwwww
とんぼはサイクル回すのに優れた技だから候補にあるのであって通りも追加効果もしょっぱい吸血は候補に入れる必要があるとは思えませんなwwwwwww -- (名無しさん)
2017-05-24 01:41:06
ヤンギの追い打ちも単採用が許可されてますなwwwまあ噛み砕くの威力と交代追い打ちの威力は同じですがなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 01:55:59
吸血はクロスチョップと範囲が被るというか対カラマネロ()くらいしか勝っているところがないのでありえないwww
範囲がモロ被りということはクロス+蜻蛉は虫技両採用時のほぼ上位互換という見方もできますかな?www -- (名無しさん)
2017-05-24 07:24:05
一応地震採用時は炎が通らず地震が当倍以下の悪への最高打点になりますかなwww
ロトムのシャドボみたいに、いつこんなの撃つんだよみたいなのでも候補には載ってますし特に消す理由もないと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 08:06:57
当倍→等倍ですなwww気にしないで欲しいですなwww -- (↑)
2017-05-24 08:08:44
両採用ではなくどちらも可能と言いたかったんですなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 08:16:52
吸血はゴツメボレセと張り合う時に役割持てそうとしか思いつかないですなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2017-05-24 12:44:14
威力をとるのが本来の役割論理ですが、吸血には否定的な意見が多いみたいですがどうなんでしょうなwww
-- (名無しさん)
2017-05-24 14:04:17
高威力技を採用するのはサイクルを迅速に崩壊させるという目的あってのことですからなwww
とんぼの方がサイクルで有利を取れるならとんぼ採用でいいのではないですかな?www -- (名無しさん)
2017-05-24 17:22:56
とんぼ返りだから需要があるのであって虫技が欲しいわけではないですからなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 21:52:30
もう削除の流れでいいのですかなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 22:11:04
ヤァイヤーの蜻蛉も追加効果がゆえですなwww
ガエンの吸血は個別ページでも言いましたが、頼みの回復もダメージが出せないのでは意味ががありませんなwww
ヤッシやブルル(ウドホ)くらいダメージ出せるなら別ですがなwww -- (名無しさん)
2017-05-24 22:16:05
必要な場面は少ないですが完全否定は出来ないと思いますなwww
初心者が勘違いすることもないでしょうし消す必要はないかと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-24 22:40:35
吸血はいらないのではないですかなwwwの逆に吸血がないのはなぜなんですかなwwwのパターンも今後は予想されるでしょうし、なんとも言えないところではありますなwww
論理的にはそのタイプの最大負担であるため、単純に打つ機会が現環境に少ないだけで持っていても怒られないのですなwww -- (名無しさん)
2017-05-25 00:37:13
元々は蜻蛉だけ載っていたのですが虫技最大打点を載せないのはありえないwwwとツッコミが入り現在のページに至るのですなwww
備考に優先度がかなり低い事が書かれているのでそのままでいいと思いますがなwww -- (名無しさん)
2017-05-25 00:48:46
そのタイプの最高打点というだけでは候補たるには押しが弱いですかなwww?その他の技で範囲を補えているなら尚更ですなwww
技スぺが余るレヒレですらシャドボは撃つ相手がいないとボツになりましたしなwww
ただ逆に完全に候補外とするにも「撃つ機会がない」というだけでは理由として不十分ですなwwwありえないwww -- (名無しさん)
2017-05-25 11:01:55
↑レヒレのシャドボは弱点シャドボ<等倍ハイドロポンプだからですぞwww
草ゴーストに対してもシャドボ<ふぶきなのでシャドボがありえないんですなwww
ロトムと違いラティにはムンフォがありますしハイドロポンプ・ふぶきを半減してくるヤドラン、ブルンゲルにもくさむすびがありますから「撃つ機会がない」が無いだけが採用しない理由ではありませんぞwww
たらればの話しですがシャドボの威力が高ければ十分ありだと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-25 12:16:54
↑3 まだそのツッコミが入った頃は発売直後の環境がどう動くかなど、右も左もわからない状況でしたから仕方ないですなwww -- (名無しさん)
2017-05-25 12:45:50
↑2ガエンの場合も等倍フレドラ>抜群吸血(半減フレドラ>等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなwww↑2ガエンの場合も等倍フレドラ>抜群吸血(半減フレドラ>等倍吸血)で、かつ虫抜群は悪か格闘で抜群取れるため状況的には似たり寄ったりですなwww
回復のメリットより虫技の通りの悪さ=圧力の低さのマイナスが上回る気がしますなwww -- (名無しさん)
2017-05-25 14:36:37
既にレヒレの有利欄からヒードランは除いてあったんですなwww
他に撃ち先が無ければ波乗りを選択技の欄から一旦除いてもかまいませんかな?www -- (名無しさん)
2017-05-27 15:30:35
我は反対派なので構いませんが、賛成派は意見ありますかなwww -- (名無しさん)
2017-05-27 16:44:11
過去の例を見ても議論中はその技はちゃんと残されていたはずですなwww(記憶違いでしたら申し訳ないですなwww)
慣例通りなら、議論が一通り終わるまでは残しておいた方がいいですなwww -- (名無しさん)
2017-05-27 16:55:39
特定のポケモンに役割を持つための低火力技というのは論理にそぐわない気がしますなwwwヤラミの龍波は十分に火力があるため認められていますがレヒレの波乗りは全く火力が出ませんぞwww
過去にバナへの回答としてヤメルの龍波が認められていたものの、火力不足のために削除された例もありますなwwwまああれはバナへの遂行すら危うかったのもありますがなwww
しかし、議論終了前に波乗りを削除するのはメガプテラ問題のような論争を引き起こしかねないのでありえないwww -- (名無しさん)
2017-05-27 21:00:54
ではそのままにしますなwwwただ思うように議論が進まない印象ですぞwww
命の珠で波乗りはありえないとロジックされたのは前進ですなwww
我に決定権はありませんが各論者のスタンスに委ねられる部分が大きく結論を導きかねますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-27 21:06:46
普通に考えて、体力を削って打ち合う玉がハナからあり得るわけないですなwww
Zだと火力足りませんし、仮にあり得るとしても眼鏡一択でしょうなwwwそれでも個人的にはあり得ませんがなwww -- (名無しさん)
2017-05-27 21:22:15
とはいえ実数値を伴う詳細なロジックには感謝したいですなwww
水Zは不一致技も火力不足ですから悩ましいですが波乗りも力不足ですしなwww -- (名無しさん)
2017-05-27 22:25:44
役割論理的な対策というと後出しから狩れることをイメージしますが、波乗りについてはその場のお茶を濁す感じで流すだけで対策になっているとは言い難いですなwww
古い役割理論の言葉を借りれば役割というより誤魔化しに近い感じといったところですなwww -- (名無しさん)
2017-05-29 21:53:01
草結びを持つよりより役に立つだろうことは確かなのですが、論理的かと問われると何とも言えませんなwww -- (名無しさん)
2017-05-30 00:19:10
ヤメルゴンとレヒレを同様に語るのは間違えだと思いますなwww
ヤメルゴンは技を迷うほど選択肢がありますぞwww -- (名無しさん)
2017-05-30 08:21:02
理由付けとしてはヒードランに繰り出すためですが、そもそもがサブウェポンが弱過ぎるのが提案された理由ですからなwww
我は眼鏡レヒレを用いてS4を70戦程度潜ってますが、吹雪撃ちたい場面1回、草結び撃ちたい場面0回、めざ炎撃ちたい場面0回、なみのり撃ちたい場面1回でしたからなwww
我は原則を曲げて特例を作るに値するサブウェポンの弱さだと思いますぞwwwかなりピンポ気味に交代際を狙うサブウェポンよりも、少しでも役割対象を広げられる方が有用だと思いますなwww
-- (名無しさん)
2017-05-30 14:22:32
我はレヒレを/ドロポン/ムンフォ/めざ炎/なみのり/ の眼鏡で使ってますが、なみのりは毒守ドランに対して有効だと思いますぞwww
交代先に負担はあまり望めませんが、居座られたらフィールド貼り直したりしてPP勝負、交代されたら、そのターンに交代先+ドランに有利なポケモンを出せますなwww
具体的には、我のパーティにはめざ地シャンデラとめざ地ウツロイドがいるのでクレセドランやブルルドラン両方に強いポケモンを
ドランが引いた隙に降臨させられますなwww
まぁ交代先への負担を軽視している時点で全く論理的ではないと思うので参考程度聞き流してもらって構いませんなwwwwww
-- (名無しさん)
2017-05-30 15:45:45
強いて波乗りを位置付けるなら毒守ドランに対する役割破壊のサブウェポンなんですかなwww
交代先への負担については軽視というよりデメリットと思えますぞwww交換を誘発できる点で技としてサイクル戦に役割を持てる気はしますなwww -- (名無しさん)
2017-05-31 01:41:49
波乗りは結局どうなったんですかなwww
もはや黙認みたいになってますがなwww -- (名無しさん)
2017-06-14 22:00:31
正直対抗馬のふぶきが撃つ相手少なく微妙なので、どくまもドランピンポ技として有用派の人になみのり採用時の使用感出してもらってそれで判断したいですなwww
我はドラン対策にレヒレ使う気がないので検証する気ないので、賛成派の方に丸投げしますなwww -- (名無しさん)
2017-06-14 22:35:49
結局この問題は有用か否かよりcが低いヤケモンの低火力技は高火力技と併用で有りかどうかですなwww
これがありならヤァイヤーも毒まもガルド対策に放射をいれたりとかもありなんですかなwww -- (名無しさん)
2017-06-14 23:02:43
我々は対戦においてサイクル戦をすること目的としているのではなく、サイクル戦を用いて速やかなサイクル崩壊を目的としていることを忘れないでいただきたいですなwww
なみのりを連打してやっと流せるだけでは論理的には対策にも環境因子の調整にも程遠いですぞwww
ただ流すだけでしたら、これまでもボルチェンで身代わりを壊してドランの上をとれるヤケモンを出すなどして解決できる問題ですなwww
フィールド効果に甘えた縋り付きをして変な環境因子の容認をするのはありえないwww -- (名無しさん)
2017-06-14 23:34:40
↑2
ヤァイヤーはどくどくを無効にできないのでありえないでしょうなwww
メガネならレヒレの波乗りはそれなりの火力が出るんですなwww無振りコケコ乱1、H振りボルトロス確2、H振りギルガルド低乱2くらいですなwww高火力とは言えませんが、及第点はあると思いますぞwww
他の持ち物では厳しいでしょうが、メガネ限定ならいけるんじゃないでしょうかなwwwちなみにこいつの波乗りはポイヒグライにも有効だったりしますなwwwこちらも流して交代先に負荷をかけるだけではありますがなwww -- (名無しさん)
2017-06-15 00:49:22
一つ確認させていただきたいのですが、現状は4枠目が打つ相手が少ないなどの理由で波乗りを採用しようなどとなっている認識ですが、これは今後教え技の追加などでまともな技で埋まればその時点でなかったことになるということでよろしいのでしょうかなwww
例えば教え技で大地の力が追加されればドランにも連打できますので波乗りを採用する理由はこちらの方がPPが多いという果てしなくどうでもいい理由のみになるはずですなwww -- (名無しさん)
2017-06-15 08:05:12
そうでしょうなwww
マリルリのおんがえしやれいとうパンチと同じだと思いますぞwww -- (名無しさん)
2017-06-15 11:29:59
んんwwwその認識でしたら新作発売を控えている今、ここで結論を出すというのは早計だと思いますぞwww
我としては新作発売で教え技の取得の情報が出揃うまで保留にしておく事を提案させていただきますなwww
また先延ばしにするのかと批判はあるかと思いますが、仮に新作でまともな4枠目が埋まってしまった場合、ここで行われた議論や集められた使用感、結論に使われた労力が全て無駄になってしまうという配慮まで総合的に踏まえての提案ですなwww -- (名無しさん)
2017-06-15 12:28:28
新作が出たらその時にまたやればよいだけですなwww新作まで約5ヶ月もありますぞwww忘れられてあやふやになるのはありえないwww -- (名無しさん)
2017-06-15 14:22:38
テスト送信 -- (名無しさん)
2017-06-18 16:08:17
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最終更新:2017年06月18日 16:08