お知らせ：この議論は中止となりましたなｗｗｗ
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議論停止の経緯ですなｗｗ |
2019/06/15にて、当議論に深くかかわっていた人物である分類提案者氏が ヤンドボックスで荒らし行為を行っておりましたなｗｗｗ
荒らしの内容は
「他人の検証内容を自分のいいように利用し、検証を書いた人物とは違う解釈の持論を展開をした上であたかもその人物がそう主張したかのように改ざんした」
「この件に関して元々の検証を書き込んだ人物から苦情が入れられたが、反省の色がないどころか逆ギレ・自己保身に走る等の行動を取っていた」
というものですなｗｗｗ
上記の荒らし内容を当議論の重要人物が行っていたということから、このまま議論を続けていると議論や考察の操作・改竄・私物化をされる恐れが想定されますなｗｗｗ
よって分類提案者氏が管理人からの処分を下されるまでは一時的に議論を停止することとなりましたなｗｗｗありえないｗｗｗ
2019/10/09 追記
当初は分類提案者氏が管理人からの処分を下され次第議論を再開する予定でしたが、管理人との連絡がつかないまま長期間経ってしまったため議論の再開は現実的でないと判断されましたなｗｗｗ
よってこの議論は中止となりましたぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ
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ツンデ方式の議論の結論をヤンケートで出すことの是非
- 連絡事項ですなｗｗｗ
- 暫定案への一部修正案が提起されましたなｗｗｗ「ページ作成の判断基準の変更（明確化）」および「ヤンケートは最終決定には使用せず、出された結論の肉付け・補強に利用する（要約）というルールの新設」というルールですなｗｗｗ詳細は各自確認をお願いしますぞｗｗｗ
このルールの採用次第でこのページの議論が省略できるため、ひとまずこの修正を採用するかどうかを優先して欲しいですなｗｗｗ
可能なら各スペースでまとめの提出をお願いしますなｗｗｗ
- 6月9日（日）まではそれぞれのサイドで意見をすり合わせ、できる限り統一するための期間とさせていただきますなｗｗｗそれまでにまとめスペースに意見を提出するようご協力お願いいたしますぞｗｗｗ
このページでの争点
- 「ツンデ方式の場合」に結論をヤンケートで決定するべきかどうかですなｗｗｗ
- 意見を出す際には元ページである
ロジック提案時のルールの策定に関する議論
(別ページ)の他、以下についても目を通しておくと良いと思いますなｗｗｗ
- これまでの議論の仕方については「その他スペース/過去ログ抜粋」および「過去ログ28〜」を参照
- ヤンケートについてはこれまで同様のサイトを使うためスマートフォンからの投稿をあらかじめ除外できるとのこと
※「ページ作成をして議論する場合」に必要かどうかであって、「過去ログページで議論する場合」についての議論ではないことに注意してくださいですなｗｗｗ
※「ヤンケート完全撤廃」についての議論ではないですなｗｗｗ注意する以外ありえないｗｗｗ
結論の出し方以外の部分の暫定案（この争点が片付いた後に意味が変わらない程度の微修正・追加を予定）
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開きますなｗｗｗ |
新規ロジックの提案の際には以下の流れに沿って行うこととする
- ❶過去ログページで新規提案をする
- ❷新規ページ作成をするか過去ログページでの簡易議論にするかの判断をする
- ❸必要なら提案者の責任でチョッキツンデ方式でのページ作成、不必要なら過去ログページでの簡易な議論を行い、仮の結論を出す
- ❹仮の結論に対して異議申立て期間を設け
- 異議がある場合は❸の新規ページ作成の手順を取って最終的な結論を出す（この結論に異議申し立てはできない）
- 異議がない場合はその結論を最終結論とする
以下はそれぞれの段階についての詳しいルールについて
❶過去ログページでの新規ロジック提案の方法
新規ロジック提案者は次の流れに沿ってロジックの提案を行うものとする
また提案をする場合には以下の事項について「出来る限り詳しい説明」をするよう努めるものとする
※ただし以下の事項は最低限度と思われる事項についてまとめたものであるため、実質的な必要事項についてのテンプレートと考えてもらって差し支えない
①「新規ロジックを一言でまとめたタイトル」と「内容にちなんだ名前」
- 「〇〇についての提案」のような形でタイトルをつける
- 「◇◇提案者」のような名前をつけ、以降提案に関するコメントにはその名前を使って書き込むこととする
この条件に関してのみ必須事項とする
②その提案がヤトリックに属するのかヤロテスタントに属するのかの説明
- ヤトリックであるならば成分・不文問わず役割論理の原則を満たしていることを宣言する
- ヤロテスタントであるならば「ヤトリックから見てありえない理由」、「現環境についての説明」、「その提案を論理として明記する必要性」の説明をする
③その論理的な運用方法の具体例
- 新規ヤケモンの提案であれば、役割対象、攻撃性能、耐久性能、サイクル性能、ヤーティ全体での相性補完、その他の性能など
- 技の提案であれば、単純な火力指数、新しい役割対象への役割破壊・遂行性能、その他の性能など
④それまでのロジックとの比較
- 新規ヤケモン提案ならば、役割範囲の被るヤケモン単体orヤケモンの組み合わせとの比較（攻撃面・防御面それぞれの物理or特殊、技範囲、耐性、火力指数・耐久指数での比較など）
- 技の提案ならば、火力指数、範囲、既存の役割対象への役割破壊・遂行としての性能、相手が受け出しをしてきた際の負担、既存確定技・選択技との比較など
⑤提案時点で提案者が認識しているデメリットとそれを差し置いて提案した根拠
- 一例として
- 〇〇というデメリット←◇◇というメリット・構築で補える
- △△というデメリット←××というメリット・構築で補える など
※③、④と被ってもいいので出来るだけ詳細に記述すること
ただし、過去に結論が出ている事項、凍結中の事項における新規提案は以下の通りとする。
●過去に議論の結果一度結論が決定された事項の再提案について
原則として再提案は認めない。
例外として「新作発売・シーズンごとの環境の変化・（おそらくはないがアプデによる調整）のいずれかに当てはまる場合」にはそのことを明記の上再提案を認める
※《重要》過去ログページでの提案後に反応がなかったため判断およびページ作成が否決されたとみなされた場合新シーズンが開始された場合再提案を認める
●現在凍結中の議論について
現在凍結中の議論の再提案を希望する者は、上記の新規ロジック提案のルールに基づき提案することができる。
ただし、凍結中に出ていた賛成反対意見についての取り扱いは提案時に可能な限り要約して纏めるよう努めるものとする。
※アクテ切りは1度否決されているが、その後に再提案＆再議論された上で現在は凍結中の為ここに該当する。
❷議論方法の判断について
①判断基準は「反論者に対する提案者からの反論の有無」とする
「その反論は反論に当たらない」と主張する場合であっても原則としてページ作成するものとする
ただし、この場合であっても簡易議論でよいと判断された場合はページ作成をせずともよいものとする
- 反論者とは「説明されていないデメリットについて言及し、そのことを理由に提案を棄却する提案をした者」とし、単にそのことについて質問したものを含まないとする。ただし、その返答の内容を持って改めて反論者として棄却の提案をすることは妨げない
②判断期間は「提案への反応（肯定・否定を問わない）があった時から数えて10日間以上」となるよう過去ログページで判断する
提案への反応がなかった場合は反論があったものとし「議論ページ作成の提案」を認める。その場合においても10日間反応がなかった場合はページ作成についても却下されたものとして扱い、提案を認めないものとする
ただし、過去ログページでの合意により期間を変更することを妨げない
❸実際の議論の進行方法について
- 必要と判断された場合（新規ヤケモン提案、技議論、論理の定義などの議論を想定）
- ①ページ作成について
提案者の責任でページ作成を行うものとする。判断されてから2週間以内にページ作成をしない場合は提案を撤回したものとする
ただし、提案者以外が代理でページ作成した場合はこの限りではない
反対意見の者がページ作成を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
- ②進行について
- 責任者について
提案者の責任で議論の進行を行うものとする
ただし、提案者以外が代理で議論進行した場合はこの限りではない
反対意見の者が議論進行を引き受けた場合も同様とするが、引き受ける者がいないことを提案撤回しない理由にすることは認めない
- 手順について
提案者は、議論ページ作成して2週間経過後から3日以内にそれぞれのスペースに提案された意見を進行スペースに提出を行うこととする
それぞれのスペースにまとめられていない場合は提案者が1週間以内にそれぞれの意見をまとめてから3日間のチェック期間を設け、その間に異議がなければそれを進行スペースに提出する
ただし、提案者から期間変更の訴えがあり過去ログページで合意があった場合は1週間に限りその延長を可能とする
議論開始から3週間経過後に提案者が現れない場合は代理の進行者となるものの立候補期間を1週間とり、代理が現れない場合は提案を取り下げたものとする
- 手順について
相手の人格を否定する言葉は厳禁とし、論理的に相手の主張にアプローチをかける努力を義務付けるものとする。
また無駄な議論を避けるために、主張する側は発言前に過去に同様の主張や議論がなされているかを確認する事、主張された側は既に議論されている事を指摘しその過去ログの日時をコピペし伝えるよう努めることとする。
- ③期間について
原則として議論ページ作成から1ヶ月間以上とする
ただし、過去ログページでの判断によりこの期間より長く、あるいは短くすることを妨げない
また議論開始後も必要に応じて合意により期間の変更を可能とする
- 不必要と判断された場合（努力値調整、役割対象の追加・削除などを想定）
- 目安として、判断期間は2〜3週間程度とする
簡易議論については、上記の期間を含むあらゆる事項について過去ログページでの議論参加者の合意さえあれば判断できるものとし、仮の結論を出すものとする
❹異議申し立て期間について
①期間について
「仮の結論が出された日から数えて“週末を2回以上含む”」ようにする
この期間を短くすることは禁止とする
②異議申立ての手順について
- 「新規ページ作成した場合について」
- ❸の「必要と判断された場合」の①、②の「提案者」という単語を「異議申立てをした者」と読み換える
その期間についても❸の③と同様とする
- 「簡易議論での仮の結論に対する異議申し立て」の場合について
- 「異議申し立てをした者」が「それまでに出された肯定意見・否定意見およびそれぞれの反論」をまとめ、「それぞれの意見のまとめスペース」に提出を行う
その後「そのまとめへの異議がないかを確認する期間（“最低7日間”かつ“異議が出るたびに期間をリセット”）」を取り「進行スペースに提出」をしてから議論を行う
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議論進行スペース
試験的に改造してありますなｗｗｗ
問題がありそうならすぐに戻しますなｗｗｗ
議論の進行状況
議論の進行状況ですなｗｗｗ
枝は議論の派生を示しますなｗｗｗよって下の問題から解決し上へと遡って議論を進めることになりますなｗｗｗ
①規則作成の是非←解決済み
②規則内容について
- 暫定案でほぼOK・「ツンデ方式ヤンケ導入の是非」で意見対立
- ツンデ方式ヤンケ導入の是非←「ヤンケ最終結論の是非」で対立
- ヤンケ最終結論の是非←暫定案「過去ログページについてはヤンケ最終結論肯定」⇔修正案「ツンデ方式・過去ログ問わずヤンケ最終結論否定」←イマココ
修正案解釈・議論進行・その他議論に関係ある質問
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開きますなｗｗｗ |
- そもそもの話ですがこの議論は必要なんですかなｗｗｗ
議論のログをみてもほとんどがルール提案者氏と分類提案者氏で構成されていますぞｗｗｗ
二人でヤャット等で意見交換をたびたびされているそうですがそんな少数で決められることならばあえてページを作ってまでやることなんですかなｗｗｗ
甚だ疑問ではありますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2019-06-14 22:50:42)
- ↑ならば貴殿はルール策定に否定ということでそのように主張して欲しいですなｗｗｗここまで来たので言わせてもらいますがだったら議論提案した時に反対しろと言いたいですなｗｗｗそして議論が始まった時に否定派として主張して欲しかったですなｗｗｗ
だいたい今我と分類提案者が差しでやりあっているのは反対者がいないのに参加者すらも時間がバラバラに参加してるからですなｗｗｗログを流さないために使ったこともないヤャット使っているのにそれを問題視されても困りますなｗｗｗ
それとも貴殿はこの件に口出しする気もないのに我をわざとたっぷり泳がせてから文句を言いに来たんですかなｗｗｗそうじゃないなら初めからバシッと言ってくれないと困りますなｗｗｗ -- ルール提案者 (2019-06-14 23:07:02)
- 大量テキストは投稿できないので一部削除してますなｗｗｗ
>>提案者がまとめるのは問題。提案者は基本反対意見なので内容に歪みが出てしまいかねない。纏めるように通達して誰も纏めないのであれば議論放棄と見なして構わないはず。分類提案者 (2019-06-13 00:06:18)
>>あくまで進行のため。そもそも暫定案の❸の②にて記載済みのルールの執行である。ルール提案者 (2019-06-13 11:46:18)
>>今回は了解。次回以降は纏めはその派閥の義務とするべき分類提案者 (2019-06-14 14:55:13)
-- 名無しさん (2019-06-15 11:23:15)
- ↑3 ルール提案者氏に同じですなｗｗｗ少数で決めているのではなく他が当初から参加しないだけですなｗｗｗ
議論が必要だと思わないなら黙っていればいいだけで、必要だと思うなら最初から（あるいは途中からでも）参加すればいいだけの話ですなｗｗｗ
↑1 ありがとうございますなｗｗｗ -- 名無しさん (2019-06-15 13:02:08)
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ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派のスペース
ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派の意見のまとめ
いくつか案がありますなｗｗｗ
- CREATIVESURVEY…従来のヤンケートシステムですなｗｗｗ回答の必須設定やPCによる回答のみに絞る事が可能ですぞｗｗｗ
- googleアンケート…Googleアカウントが投票権になるアンケですぞｗｗｗ複数IPによる同一人物の多重投票を防ぐことが可能ですなｗｗｗ
- twitter…議論の為にヤンケート集計専用の鍵アカウントを作成、twitterのヤンケ機能を使いますぞｗｗｗ鍵アカウントなので無関係な人からの投票を弾く事が出来、集計係は投票出来る人が誰かを把握可能ですなｗｗｗ事前にアカウント作成日等のフォロー条件を設定することにより、捨てアカウント等の混入も避ける事は可能ですなｗｗｗ
- 回答必須の自由記述式の質問を設ける…役割論理に理解のない人のイタズラ票や扇動による意図的な水増し票を除外可能ですなｗｗｗ
- 多数決方式を完全排除し、「ロジックに終始」するのみで判決を取るのは危険性を孕む。拮抗した議論のどちらがより真に迫ってるかを判断できない
肯定派としては一部でも認められれば目的は達成したも同然ですから、平行線なら派閥分けと規定するとそれ狙いで粘る肯定派が現れるのは目に見えていますなｗｗｗ
そもそも今まで認められていないことを一部でも認めさせるなら本来イーブンでは足りませんぞｗｗｗ
なぜなら今まで認められてこなかったという「歴史」があるからであり、歴史を覆すほどの事柄なのかが問われているからですなｗｗｗ
しかし平行線になったら認めさせるレベルに至ってないため提案却下あるいは棚上げと規定すれば今度は平行線狙いの否定派が粘り始める事態になりますなｗｗｗ
粘るというのは「どちらとも言い切れない状態」狙いのカウンターを繰り返すようなことを想定していますなｗｗｗ
多数決完全排除ではそれらのどちら側がより真に迫っていると思う人が多いかを判定できなくなりますぞｗｗｗ
- 意見が拮抗した場合に「派閥分け」をした場合、肯定派に結果的に有利な判決となる
派閥分けをするということは今まで完全にありえないと扱っていた事柄を一部ではありえると言わなければならない大転換ですなｗｗｗ
したがって「一部ではありえるのだからありえる」という論調が通り、その時点で妥協案足り得ないんですぞｗｗｗ
これが肯定派に著しく有利な決着であるというのは決め付けではないと考えますなｗｗｗ
現にアクテ切り提案者も派閥分けでもいい旨発言している(メガギャラドス議論ログ→考察全文ですなｗｗｗ
→A. なぜ「なんとなく嫌悪感がある」かについての独自研究ですなｗｗｗｗ参照)ので、皆がそうでなくともそこが目的の一つである肯定派は実際に存在しますぞｗｗｗ
対立意見に対する反論のまとめ
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- 「ロジックのみで決める方式なら荒らしに対応できる」について
このシステムのみでは異教徒戦術の有用性をロジック(ここで言うロジックとは役割論理的な意味ではなく一般的な意味ですなｗｗｗ)に基づいて終始押し売りされた場合に最終的に否定しきれなくなるという問題がありますぞｗｗｗ
理路整然とした説明を持って異教徒戦術を持ち込んだ場合役割論理の原則を捻じ曲げることが可能となってしまうんですぞｗｗｗ少なくとも不可能と断じる事は出来ないですなｗｗｗ
極端な話、役割論理の根幹を揺るがしかねない…例えば今までならQ&Aの内容を説明するのみで門前払いにされていた「S振り」「補助技」ですら通しかねない恐れがありますぞｗｗｗ
1.匿名掲示板で不特定多数を扇動し文章は事前に用意しておくにしてもそれぞれに違う記述をしてもらうこと
2.SNSで交流を持った人にどう思われてでも票の水増しを頼むこと
3.結果を左右するほどの頭数を揃えられること
4.それらが一切露見しないこと、内部告発もされないこと
これらを加味して簡単なことではないですなｗｗｗ
ヤンケの最初のページに誰かに票の水増しをお願いされて来た人は投票しないでほしい的な注意喚起を入れるのも内部告発の可能性を僅かでも引き上げるのにいいかもしれませんなｗｗｗ
票の選別基準については議論ページで両派の論破されている議題の洗い出しを行い、それについてしか記述されていない票と明らかな煽り罵倒や極端な短文が記述されている票を除くくらいでよく、判断に迷うものは全部有効票扱いでいいと考えますなｗｗｗ
そうすればヤャット議論も実質的な最終確認で済む可能性を引き上げることができると考えますなｗｗｗ
ヤンケについても異教徒がBBSから大挙してきた(第7回昇・降格議論/コメントログ参照)後今のCREATIVESURVEYに移行した(過去ログ28参照)わけですし、自由記述欄必須の形式でもなかったので単純に引き合いに出すのは不適ですなｗｗｗ
- 「ツンデ方式で、ヤンケートに頼らず結論を出せたため」について
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意見1 |
実際ツンデ議論でも「反対派からの反論がないから賛成派の主張が正当ですな(それでよろしいですかな？)ｗｗｗ」「我は賛成ですなｗｗｗ」という同意の取り付け=実質的多数決は行われてますなｗｗｗ
とはいえツンデ議論では賛成派の意見に反対派の意見がほとんどつかなかったため上のやり取りは決定事項に近かったですが、今後賛成派も反対派も互いに反論し合う議論になった場合どうやって主張の優劣を判断するんですかなｗｗｗ
各意見の主張に占める重要度が違うため、意見の数・反論されなかった事項の数の単純比較では判断できませんぞｗｗｗ
互いに一理ある主張の平行線の場合いくら反論を重ねても決着がつかず徒に時間とログを消費し続けるだけなので最後に反論した者勝ちも役割持てませんなｗｗｗ
多数決を一切放棄するとなるとこのような場合同意の取り付けもできず棚上げするより他なくなりますなｗｗｗ
意図的な票操作を危惧するあまり互いに十分反論のなされた議論の結論が出せないとあっては本末転倒ですぞｗｗｗ
よって膠着した議論でも棚上げではなく解決するべきと考えるなら何らかの多数決の手段は確保する必要がありますなｗｗｗ
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意見2 |
いくら意見を出し合おうと、「ある程度の多数による合意」を「wikiの体として」要する場面があり、このような必要に迫られた場合はヤンケートが適任ですなｗｗｗ
ヤンケ否定派の中の意見には「議論ページを設立しない場合については、ヤンケ導入の是非は問わない」というものもありそれに沿うと「上記のようなヤンケ使用が適切な議論は、議論ページを設立しなければよい（つまり議論ページ方式はヤンケ導入拒否でよい）」となりそうですがそれはありえないｗｗｗ
何故ならば、それは議論の種類によって議論ページ設置の是非が決定されるという事であり、「何故ヤンケを使うor使わないのか」によるロジックではなく、「ヤンケを使わないと決まったルールだから、その議論は別でやってもらう」という目的と手段の逆転ルールありきの判断だからですなｗｗｗ
また、一度議論ページが設置され、議論が進んだ途中で上記のようなヤンケが適当となる場面が出てきた場合に、「やはり議論ページ方式は不適当だったので解体して他でやる」というのも負担と混乱が予想されますぞｗｗｗ
結局のところ、初めにヤンケ導入の是非を決め打ちするのは好ましくないんですなｗｗｗ
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ヤンケの自由記述欄に妥当性の高い文章が書いてあるもののみ有効票とすれば、議論の中身に目を通してる人の総意=議論の意味を無くすことにはならないと捉えることができますなｗｗｗ
またいくら意見を出し合おうと、「ある程度の多数による合意」を「wikiの体として」要する場面はあり、このような必要に迫られた場合はヤンケートが適任ですなｗｗｗ
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その他
ヤンケートをツンデ方式に取り入れるべき派コメント欄
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論ずるのは「意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ |
- 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
- 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
- 「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
- 改行したい場合は、「&br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
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ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派のスペース
ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派の意見のまとめ
主な理由は3つ挙げられますなｗｗｗ
新たに提案された議論形式がツンデツンデで試運転されて上手く行ったため、この議論形式ならヤンケートを用いる必要が無いですなｗｗｗ
ただしこれ以外の議論において、ヤャットやヤンケートを用いる事は特に制限しませんなｗｗｗ
最終結論をヤンケートで出すならば、前段階の議論は意味をなさず数だけで決めることになりますなｗｗｗ
役割論理はロジカルな物なのですから徹頭徹尾ロジックで結論を出すべきですなｗｗｗ
ヤンケートと議論を併用する、3段階方式という意見もありましたが、併用したところでヤンケートで最終結審するのであれば結局は同じですぞｗｗｗ
裏で大量に人数を集めてヤンケ時に集団投票を仕掛けられたら、止める手段がありませんなｗｗｗ
もちろんこれは明らかに荒らし行為ですが、問題なのはこれを見破る方法が無いことですなｗｗｗ
つまり仕切り直しができず、荒らし行為によって出た結論が採用されるという大問題を抱えているんですぞｗｗｗ
暴言・挑発など、意図的に荒らす目的が明らかな発言ならば戒告なり追放なり対応は容易ですなｗｗｗ
また、ヤンケ賛成派の中に「ロジックに終始した荒らし」の存在という主張がありますが、役割論理においては全ての事項がロジックによりあり得るかどうかが判断されていますなｗｗｗ
よって、ロジックに終始していれば荒らしではありえないということですぞｗｗｗむしろ「役割論理だから」と諦めてロジックを放棄するのが論理的にありえないｗｗｗ
対立意見に対する反論のまとめ
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ヤンケ肯定派のヤンケの不正を防ぐ案への反論は以下の通りですなｗｗｗ結論から言うとどの案でも不正は防げませんぞｗｗｗ |
①「ヤャット議論中のヤンケートなら問題ない」
→議論中に荒らし仲間に待機させておけばいいだけの話。時間になれば票を入れるだけの仕事。
仮に発言数を基準にするならクリアする為に余計な発言を生むし、発言内容を基準にしようにも決めるのは不可能。
②「グーグルアンケートなどで複数投票を防ぐ」
→アカウントは１人で複数作ることもできるし、複数人でやられればさらに悪化する。
そもそも荒らしの集団投票の前には何の意味も無い。
③「ヤンケートでの投票の際に文章による設問を出し、有効票を選別する」
→選別する為の確固たる明確な基準を決めることは不可能。誰かが決める場合、その人物が賛成否定どちらかの派閥であれば自分の派閥に有利になるように選定してしまう。
その上、荒らしが仲間一人一人にそれぞれ模範解答を渡すなどすればこの程度楽に乗り越えられてしまう。
結局どの対策も欠陥があり、埋めようとしても新たな問題が出てきてキリがありませんなｗｗｗ
キリがない理由はただ１つ、多数決を使う限り荒らしを防ぐのが不可能だからですぞｗｗｗ
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その他
現状の『❷議論方法の判断について』の『①判断基準』では、ツンデ方式としてページ作成するかしないかの判断基準が曖昧ですなｗｗｗ
（『簡易議論（＝過去ログでの議論）でよいと判断された場合』の判断基準が無い）
さらに、過去ログでの簡易議論の場合はヤンケートを取り入れる可能性もあり、結果的に提案の是非が不正操作される危険もありますなｗｗｗ
『②提案期間』も期間があやふやだったり、認められているのに却下になったりと結構ごちゃごちゃに感じましたなｗｗｗ
そこで判断基準や期間を分かりやすく以下のように定めることを提案しますぞｗｗｗ
①判断基準は期間内でにおける反応の有無とし、以下のように判断する。
Ａ：賛成者のみの場合→無条件で可決し、過去ログ議論行きとする。
Ｂ：反対者がおり、提案者がそれに対する反論を行った場合→ツンデ方式でページ作成する。
（この時の反論期限は１週間以内とする。なお②の期間を過ぎての反論も有効とする。）
Ｃ：反対者がおり、提案者から何の反応もなかった場合→無条件で否決とし、過去ログ議論行きとする。
Ｄ：反応者なし→提案自体が流れ、否決となる。
提案を経てツンデ方式を用いる場合、ロジックのみで議論を行い結論を出すものとし、一切のヤンケート及び多数決を禁じる。（いかなる形でも多数決が議論及び議決に関わってはならない。）
また過去ログ議論を用いる場合は可決（否決）からの結論の変更は許されず、該当提案におけるロジックの研究やwikiの記述の議論などを行うものとする。
この時、過去ログ議論では何らかの事情でヤンケートを取ることは構わない。
②判断期間は「提案された日から数えて15日間（１日に提案された場合１５日２３時５９分まで）」とする。
１５日間の間に①の判断基準によりページ作成するか否かを決定する。
ヤンケートはツンデ方式に取り入れるべきでない派コメント欄
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論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」「ルール部分修正の提案」以外ありえないｗｗｗ |
- 新規の発言に関してはそのまま投稿する以外ありえないｗｗｗ
- 返信の場合は返信したいコメントの左にある丸印を選択してから投稿する以外ありえないｗｗｗ
- 「↑2」といった行数指定での返信ではツリー型の関係上ズレることがあるので使わないようお願いしますぞｗｗｗ
- 改行したい場合は、「&br()」を改行したい箇所に挟めば良いですなｗｗｗ
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その他の意見スペース
ヤンケートの問題点に関する過去ログでのやりとりのまとめですなｗｗｗ
※まとめたのは「ツンデ方式の場合にはヤンケート否定派」の参加者だとあらかじめ明記しておきますなｗｗｗヤンケート否定派の有利な抜粋でないか検証したい方は該当箇所読めばわかると思いますなｗｗｗ
- 『アクテ切りメガギャラに関してのヤンケート』に関する問題から抜粋（過去ログ33）
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開きますなｗｗｗ |
- ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ
ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57
- やつですなｗｗｗ 思いのほか票は割れていますが、問３は貴殿が苦言を呈するように無記入投票も多いばかりか中には僕は論者じゃないからというものまでありますなｗｗｗ 大文字でトップページにも記載されているので迷い込んだ異教徒の目につくこともあるでしょうから少数そういうものもいるでしょうが、全体的にこの有様(無記入の多さ)ではさすがに草も枯れますな…論者全体の取り組みの姿勢が弱まっているのを感じます(１年の大半はログを用いて大規模なボ(レ)スバトルしてたような物ですし仕方ない感じもありますが)ぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:30:38
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- 『二軍候補未満の整理に関するヤンケート実施前の説明』から抜粋（過去ログ33）
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開きますなｗｗｗ |
- ↑2そんな事を恐れて消極的な票を入れる連中の事を気にしていたら何もできませんぞｗｗｗ多くのまともな論者の方々は、ちゃんとしたロジックの基に投票して下さると信じていますぞｗｗｗそうでないというのならもう知らんですなｗｗｗ
そして、今回は議論の負担を減らす為のヤンケなので、本当に最悪の場合ですが、落ちなくとも問題はあまり無いんですなｗｗｗ
問題がここまで上がっているようなのだけならば、とりあえず作成は行っておきますなｗｗｗ問題が無ければ11日の午前0時には始めたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:52:34
- あ、何度も言いますが、議論の負担を減らす為のヤンケなので、これ個別での議論を行うという選択肢はありませんなｗｗｗそれをせざるを得ないならそもそも何もしない方がマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 18:53:58
- 議論することは何度も言っていますが反対ですぞｗｗｗ
そもそも次回議論の負担を減らすためにヤンケで落とすべき奴を落とす というのが提案理由なのに議論をするのは本末転倒にも程がありますなｗｗｗ
だったら何もしない方がすまだマシですぞｗｗｗ他の議論の遅延が出るだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-03-09 21:02:41
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- 『ツンデ方式の原型と思われる技議論の方式についてのやりとり』から抜粋（過去ログ33）
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開きますなｗｗｗ |
- まず繰り返されている部分をまとめるのはいかがですかな？ｗｗｗすなわち、
・賛成派ロジック
・反対派ロジック
・賛成派ロジックに対する質問、反論
・反対派ロジックに対する質問、反論
この四項目についてですなｗｗｗ
「ポリ2処理が狙えるようになる」→「ポリ2はそこまでする相手ではない」
「貴重な枠を使う程ではない」→「レヒレの4枠目は元々余っている」
などといったやり取りの繰り返しはうんざりですぞｗｗｗ
場所は新設しないとなるとヤンドボックスになるでしょうなｗｗｗ技議論ページはおそらく邪魔になりますなｗｗｗ
なおこの段階では「反論に対する反論」はなしとしますぞｗｗｗ
これを許してしまうと場所が変わるだけで結局同じことですからなｗｗｗ目的は意見の回想、集約ですぞｗｗｗ
双方ある程度出そろったと判断できた(細部を除く編集や追記がなくなった)ところで、まとめを基に議論再開ですなｗｗｗ
繰り返される話題があれば「まとめ参照シロデスナｗｗｗ」以外ありえないｗｗｗ
この手順を踏んでもまだループする、相手のロジックを無視した言い合いが続くようでしたら別の手段をとるしかないですなｗｗｗ
一応案はありますが、影響範囲が広くなりそうなので今は挙げないでおきますぞｗｗｗ
我としては相応のロジックをもって決定されるのであれば可決否決どちらでも構いませんなｗｗｗ
本質を見極めずに何となくで決まってしまうのは望ましくないと考えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:05:30
- バカバカしい議論ですがヤンケートすればいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:16:28
- アクテの件みるにヤンケは役割持てない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-05-04 13:25:14
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- 『多数決とロジックで決めることのどちらが良いか』の抜粋（過去ログ34）
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開きますなｗｗｗ |
- wikiは公共の場ですから、住民の総意に基づいて運営や考察が進められるべきですなｗｗｗ
過程や結果の内容よりも、住民の大半がそうしたいと考えたのであればそちらを優先すべきですぞｗｗｗ今回のコメント欄撤去もそうですし技考察や持ち物考察もそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 15:57:29
- 極端な話にはなりますが、仮にラッキーがありえると考える人が多いのであればラッキーはありえるとすべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-14 16:11:33
- その理論でいくと、異教徒が大挙してこのwikiにやってきたら、補助技はアリエールなんてことにも繋がりそうですなｗｗｗ
そうなった時点でこのwiki自体が役割持ててないのでどうでもいいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-15 17:20:37
- 話を聞いてると、ロジックで自分の優位性を示せないから数に訴える論者がいるようにも見えますなｗｗｗ
役割論理はロジカル的に思考するのではないのですかな？ｗｗｗ
運営については数を優先するのは分かりますが、考察まで数で進めるのはもはやロジックの意味がなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 13:01:28
- そういえば例の件は最初は一人一人を説得して賛同者を増やし、数で訴えるようなことをしていたようですが、後からどうしても少数だと分かれば少数でも筋が通っていれば正義のような手法に鞄替えして訴えているように見えましたなｗｗｗ
結局のところその正義の軸がブレブレの行動の本心は自分の意見さえ通れば手段なんてどうでもいいってことなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 17:32:10
- 取り入れられる意見というのは得てして賛同者が現れるものですからなｗｗｗ
賛同者を増やす努力は結構なことですが受け入れられた結果数が増えるということを忘れてはいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 20:03:38
- ↑3
おっしゃる通り考察が数で否定されることはないですが、↑6の方がおっしゃっているのはたとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではないという意味だと思いますぞｗｗｗ
例えば、ヤケモンの先制技採用についてですが、先制技があったからこそ勝てた場面があったということは数の大小で否定されるべきではないですなｗｗｗしかしもし先制技採用が反対多数であった場合にはwikiにアリエール扱いで大々的に載せるべきではないということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-16 21:04:57
- 確かにアクテ切りやチョッキなんかも、反発があった所からロジックや実績を示すことでアンケートなどで賛成派が多くなりましたからなｗｗｗ
どちらも２０００や２１００達成の実績があり、それも大きく賛同者の増加に貢献していそうですなｗｗｗ
↑1
>たとえ有用性があったとしても反対多数であった場合はwikiに大々的に載せるべきではない
それは結局、数によって考察を否定しているということではないですかなｗｗｗ
例に挙げておられる先制技も、明確なロジックがあるから認められていないのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 14:31:20
- 裁判所であれば検察側と弁護側のロジックを裁定する裁判官がいますなｗｗｗ
しかし、こういった協議の場ではそのポジションには誰もいませんなｗｗｗ
昇降格議論などもそうですが、だからこそ結局ロジックを戦わせた後投票を行うわけですなｗｗｗ
「我は論理を示し、その論理は正しく貴殿の論理が間違っている、だから我のロジックを採用すべきですなｗｗｗ」と片方が主張する、というのは役割が持てない考え方だと思いますなｗｗｗ
理性的な第三者というものが存在しない以上、裁判官は投票結果とせざるをえないと考えますぞｗｗｗ
実際に提案者以外の論者が使ってみたときの便利さなどといった使用感、使ったときの実績というものは、その裁判官たる投票結果へ影響を与えるであろう補強材料ということになりますなｗｗｗｗ
無謬の第三者があり得ない以上、合議の末の多数決を覆す「正しさ」があるというのは、やや傲慢な考え方になると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:00:20
- ↑に追記ですが、多数派に従って過ちを認め放棄すべきというわけではもちろんありませんなｗｗｗw
単にwikiに載らないというだけですぞｗｗｗ
確固たる信念と理論をもって戦うことは決して否定されてはなりませんからなｗｗｗ
wikiに載っていないと役割論理ではないと外野に言われる～というのくらいでしょうし、それは別の問題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-17 17:04:37
- 確かに裁判官がいない以上投票結果にせざるをえないというのも一理ありますなｗｗｗ
しかし、同時にロジックを軽視する結果が生まれる可能性もありますぞｗｗｗ
例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、仲間を集めて強引に多数決で突破してしまえばもはやロジックの意味などなくなりますぞｗｗｗそれが可能になるんですからなｗｗｗ
昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、多数決に頼るのはその段階までたどり着いてからで、むやみに頼るべきではないと考えますなｗｗｗ
そもそもチョッキに容認派があるように、賛成反対どちらの考えを認める形もあるのではないですかなｗｗｗ
昇降格議論は結論を絞らなければならないので無理ですが、他についてはロジックが拮抗している場合はそっちでもいいのではないですかなｗｗｗ
なぜ多数決にしてまでどちらかに決めなければならないのか、何か理由はありますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:03:39
- 追記ですが、技考察のアクテ切りのヤンケートでは賛成派がわずかではありますが上回ってますよなｗｗｗ
それでも決まっていないということは、多数決で決めることを問題視するという考えが一定数あるということになると思うんですが、これについてはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 14:06:39
- ヤンケート作成者ですが、公開時に以下のように述べておいたはずですなｗｗｗ
>ヤンケートの結果を公開しましたなｗｗｗ
>ただし、問3の回答率がかなり低かった事(可能な限り必ず回答して欲しいと言っておいたはずなんですがなｗｗｗ)、論旨を理解していない回答が複数見受けられた事、その他何とは言いませんがある問題が発生したので、あくまでも当初の目的通り意見の取り纏め目的のモノとして見ていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-19 22:16:57
ある問題 については当時あえてはっきり言いませんでしたが、ヤンケを採ったのに参考程度にするなんてありえない！反対派の我儘だ！とおっしゃるのであれば、問題となった人物のHN含む周辺事情なども含めて全て公開しようと思いますなｗｗｗあまりためになる話ではないと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 16:59:01
- ↑↑＆↑↑↑
>例えば片方の派閥のロジックが貧弱なのに、
んんｗｗｗｗこれを裁定する者がいない、という話をしているのではないですかなｗｗｗ
「あちらの論理が貧弱なのだから、多数決では決められない」というのを一方が言う、それがやはり問題があるということを言っているのですぞｗｗｗ
＞昇降格議論にしても、賛成反対の意見がある程度拮抗している場合のみ行われており、
昇降格議論にしても、「双方のロジックが甲乙つけがたいため多数決を行う」という立場なのは確かにそうですが、それが甲乙つけがたいかどうかはやはり、議論における賛成派反対派の拮抗具合が反映されていますなｗｗｗ
議論の場では降格派と残留派が数の上では半々くらいいるが、残留ロジックが明らかに貧弱だから多数決は要りませんな、降格といたしますぞｗｗｗｗ…なんてことは難しいと思いますなｗｗｗ
我の立場としては、どちらかに決めねばならないとは思っておらず、別に選択肢が、認める、認めない、両論併記の3つだってかまわないと思っていますからなｗｗｗ
ただ、「ロジックの強さ」というのが、最終的には多数決で決める以外ないと考えているだけですなｗｗｗ
どんな立場であれ考えを深め確かなロジックを構築していく行為は尊敬に値すると我は考えておりますが、協議の場である以上最終的に数による採決に頼らざるを得ないこと、その結果を否定していては立ち行かないこと、も認識すべきであると考えていますなｗｗｗ
多数決は万能ではありませんし正しさを保証するものではなく、大上段に振りかざすべきではない乱暴な武器ではありますが、拗れに拗れたときにこそ持ち出さざるを得ないものですぞｗｗｗ
本来こうなる前になんとかするべきだったのでしょうが、それは今言っても仕方ありませんなｗｗｗ
とりあえず凍結というのも一つの手ではありますが、その場合は凍結期間中は反対派の意見が通っていることになるので、賛成派が納得しにくいでしょうからなｗｗｗ
仲間を集めて強引に多数決で突破されてしまう！と強く危険視するのに、仲間を集めて強引にその場の賛同人数を増やしてなし崩しに両論併記に持ち込めるということを危険視しない理由がちょっとわかりませんなｗｗｗ
我は、数での裁定を行うならば、しかるべき告知＆投票期間、規模と選択肢の明記、その選択肢を選んだ結果の明記が必要であると考えているので、後者をより危険視していますなｗｗｗ
まぁ細かい問題ならそんなこと手間の無駄ですし、実際○日までに反対意見が～といった簡便な手法がとられていますが、この問題はもうそういう段階ではないでしょうからなｗｗｗ
↑↑
そもそも、あれって最初からこれで決まるわけじゃなくて意見調査ですぞｗｗｗのように銘打たれていませんでしたかなｗｗｗ その結果で決まっていないのは当たり前といえば当たり前というか、それで決めてたらおかしくないですかなｗｗｗ
↑
既に感情論が混ざっているのがこの問題の根深いところでしょうし、個人攻撃につながりかねない公開は控えるというのは冷静な判断だと思いますなｗｗｗ
そのままにしておいたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 18:36:46
- ↑２
アクテ切りはうやむやになったハズですが、↑１の方のように今でもアクテ切りはありえるとする方もいる以上、一年以上続いているこの問題もいい加減決着をつけるべきだと思いますなｗｗｗゆえに(貴殿が問題解決につながると判断したならば)公開するべきだと思いますぞｗｗｗ
貴殿の言葉を借りるなら、「反対派の我儘」では無かったことの証明ですなｗｗｗ我としてはこのような○○派というレッテルで相手の思考を凝り固まった目で見ることをやめるだけでも「議論」の進歩に大きく貢献すると思うので公開しても問題は無いと判断しますなｗｗｗ
一方で↑１の方のような心配も頷けますが、飽くまでヤンケートはヤンケートですし(問題があるとすれば少なくともこの場においてはその当事者のみですし)、事実が明かされた場合に個人攻撃をするしないは個々のモラルによるものだと思いますぞｗｗｗ事実を観ない事には何も判断できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-07-18 19:36:38
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- 『ツンデ議論時のヤンケについてのやりとり』から抜粋（過去ログ34）
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開きますなｗｗｗ |
- ツンデ議論について我から提案がありますなｗｗｗ
思っていたよりも議論が長引いていることと、一応ではありますが互いに意見と反論が出ていることから、今回はこのままヤンケートなりヤャットなりに移行するのはどうですかな？ｗｗｗ
確かにまだ進行スペースの編集がなされてはいませんが、まとめられた相手側の意見に対して何もアクションがない以上新しい意見・反論が出て来る可能性も低いのではないでしょうかな？ｗｗｗ
また、こちらは議論ページ自体への提案なのですが進行スペースを設ける必要はあんまりないのではと感じましたなｗｗｗ
上で指摘もされましたがページが縦長になりすぎる上に同じことが書かれるのならば各スペースの部分編集自体をログインユーザーに任せる形でも同じではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 20:27:43
- ↑気持ちはわかりますが、安易にアンケートなどに頼れば結局何の為の議論か分かりませんなｗｗｗ
議論が長引いてるのは仰るように進行スペースの編集が済んでないからで、我も含め発言できるまで待ってる状態ですぞｗｗｗ
故に新しい意見や反論がでる可能性は充分ありますなｗｗｗ進行スペースの有無については考えることは色々あるにしても、まだまだ意見の反論などはなされてませんなｗｗｗ
これはあくまで我の意見ですが、少なくとも反対派の意見のうちいくつかは矛盾が見られるので、発言の機会を得られればまずはそこを指摘したいですなｗｗｗ
（そして反論が成された意見は別スペースに移動させる仕組みにすれば、重要な意見だけが残りますなｗｗｗ）
今回の意見を生かして議論の場にヤャットを活用するなら面白いと思いますがなｗｗｗどっちにしろ、議論の本番はここからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 22:54:56
- ↑新規発言がない＝もうこれ以上意見は出ないと思い込んでいましたなｗｗｗきちんと手順通りに進めるよう心がけてる方がいるのに申し訳なかったですなｗｗｗせっかちはありえませんぞｗｗｗ
ただ、進行スペースが編集されるのを待っている間も各コメント欄で意見を出した方がより進行がスムーズに進むのではないですかな？ｗｗｗ
今までに提出した意見と区別した上で新しい意見について議論をしながら待っていた方が効率がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-12 23:37:15
- ↑それは思いますなｗｗｗ
ただ、手順を変えているので何らかの了承なり許可なり欲しい所ですなｗｗｗどうやったら得られるか分かりませんがなｗｗｗ
特に議論ページの叩き台を作られた方の見解を聞ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:15:54
- こないだも言ったんですがなぜに軽々にヤンケに任せようとするんですかなｗｗｗ
仮にもう意見が出揃って進展が望めないとしても、出揃った意見をすり合わせて最終的なロジックを形成し、論理的にあり得るかあり得ないかの結論を出せるのかどうかを考慮して、それも無理そうだったらヤンケ、という順番ではないんですかなｗｗｗ
ヤンケは本当に最終手段であり役割論理である以上論理的に結論を導き出すことを優先するのは当然ではないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:53:37
- ↑まあまあ、彼（彼女？）は議論の停滞を危惧して焦ってた故の発言ですなｗｗｗ
貴殿の仰ることは全くその通りですが、本人も考えを改めたのでこの辺で収めて頂けるとありがたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-13 00:57:15
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- 『ツンデ方式の議論決着についてのやりとり』から抜粋（過去ログ35）
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開きますなｗｗｗ |
- そういえばなのですが、25日までにツンデの議論についての予定を立てておいた方が良いと思いますなｗｗｗ
これからどのように議論するかも早めに知りたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-21 09:43:35
- 色違いのカプ・テテフ大会のエントリーが始まりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 19:14:23
- ↑↑期間中に出てきた賛成派、反対派の意見をどこかに纏め、それらに対するそれぞれの反論を募ることになりますなｗｗｗ
ただ現状は火力耐性においては反対派の意見には何かしらの反論が出ていますが、賛成派の意見に対しては反対派の反論がない意見も結構多いですなｗｗｗ
まだ反論の来ていない賛成派の意見への反論を待ち（1週間ほどでいいと思われますな）、それでも何も無ければチョッキヤンデは認めるという事でいいですなｗｗｗ
あるいは残された焦点はごく僅かなので、それこそヤャットにて最終弁論を行えばいいと思いますなｗｗｗ間違ってもヤンケで最終的に決めるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-22 21:28:25
『しばらく後のやりとり』
- チョッキヤンデの火力耐性に関する意見募集期間が終わったので、次のステップに行きたいですなｗｗｗ
現在反対派が出している意見の内１つは「後出ししたギャラを一撃で仕留められない」と言うものですが、それに対し「ツンデに対しギャラが後出しすることが考えにくい、一撃で倒せなくても返しの攻撃を耐えて押し切れる」と反論がされていますなｗｗｗ
もう1つは「ドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打が無い」と言うものですが、「他にも同様の状況に陥るヤケモンは居る、他の高火力ヤケと組めば問題ない」と言う反論がありますなｗｗｗ
今のところこれら2つのの反論は来ておりませんなｗｗｗ
なお、賛成派のスペースに書かれている意見に対し一切の反論が来ていないので、これについては反対派が反論できない為賛成派の意見が正当であるとみなしていいですなｗｗｗ
よって、上記の2つの反論に対し反論が来なければチョッキヤンデは容認、反論が来れば議論が続くという事になりますかなｗｗｗ
（それ以外の賛成派への意見に対しては、期限切れという事で一切の反論を受け付けない形になりますなｗｗｗでないと期限を区切る意味が無いですし、後からどんどん来たらキリがなく全体が振り回されますからなｗｗｗ）
となると、期限を区切るとしていつまでにしますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 17:21:14
- 上にも出ていた通り、1週間でいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 21:22:59
- 我も賛成ですぞｗｗｗ一週間で結論を出す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-26 23:23:06
- では来週の２日で締めますかなｗｗｗ
ここまでで反対派の意見が無ければ自動的にチョッキヤンデ昇格で決定ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-11-27 14:40:39
『その1週間後』
- 昨日までに反対派の反論が無かったため、チョッキヤンデの二軍入りが決まりましたなｗｗｗ議論に関わった方々、お疲れ様ですぞｗｗｗ
ページ編集はどなたかがされるんですかなｗｗｗ我はあまり得意ではないので様子見ですぞｗｗｗ
今後は、以前あがった改善案を元に改善した上で残っている議論を行っていく流れになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-12-03 00:06:35
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最終更新：2019年10月09日 20:10
