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メガギャラドス
>
コメントログ4
メガギャラドス
↑の矢印は↑2でしたなwww
勘違いされたら申し訳ないですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-02 15:40:24
↑2
何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなwww
他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなwww
今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなwww
他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなwww
その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなwww
今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww
これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww
となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww
ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなwww
無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも
折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-02 16:45:24
↑
>>今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなwww
これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなwww
となると、我は一体どうすればよかったんですかな?という訳ですなwww
今回は提案が(2017-07-01 23:40:09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12:53:43)ですぞwww
前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞwww
反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww
我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞwww
まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞwww
切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなwww余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-07-02 17:28:44
↑1
>反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなwww
>余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww
我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなwww
しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなwww
そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなwww
そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなwww
(ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなwww)
>余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなwww
これは全く持ってその通りですなwww
コメントが全く来ない状態で半日1日とすぎるのは何とも思いませんなwww
しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなwww
本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなwww
その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなwww
>少なくとも1週間程度開け
1週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなwww
とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず1週間ほど様子を見ますかなwww
それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなwww
ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな? -- (名無しさん)
2017-07-02 17:50:27
いい加減公開オナニーがすぎますぞwww
承認欲求はよそで満たしてくれませんかなwww -- (名無しさん)
2017-07-02 18:35:10
↑2
提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなwww1日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞwww
これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなwww
なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞwww
ログが流れますが、それに対して数日~1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなwww
このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなwww
期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなwww -- (名無しさん)
2017-07-02 18:52:30
↑1
我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなwww
我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなwww
けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、
我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなwww
そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなwww
そして、1週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなwww
だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなwww
とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなwww
とにかく一旦元に戻し1週間待つ、これで行かせてもらいますぞwww
今回の一悶着で周知は出来たはずですしなwww
今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-02 19:34:49
そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-02 20:57:58
↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなwww
まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなwww
たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなwww
アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなwwwありがたいですぞwww
ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-03 10:50:37
↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなwww
↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなwww
重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 01:16:08
↑1、3
当初からそうしてはいましたなwww
ただ、それでも新規ページが増えること自体は難点ですがなwww
>重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうが
その手はありますなwww
しかし流れるのを防げるだけでコメントログが煩雑するのは変わらないので、
やはり何らかの手を打たなければならないのは確かですなwww
↑2
>たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなwww
出来れば賛成派の援護射撃が欲しいですがなwww
我1人だけの受け答えだと、我の価値観の押しつけに見られますしなwww
>アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなwww
我としても、スイッチ運用自体が役割論理的に微妙であるという事を学べましたなwww
ただ、全体で考察がより深まってるかと言われるとどうかなと思う事がありますなwww
例えば役割論理の原則をはき違えて、それを根拠に考察無しにありえないとしている方が一部におられる事ですがなwww
改めて述べておきますが、「圧倒的火力でサイクルを崩壊させる」「威力の高い技を持たせる」と書いてあるだけで
「一致負担を重視する」とも「一致技が必須」ともどこにも書いてませんからなwww
(少なくともwikiではそうですなwww)
あくまで、原則にのっとった結果、今までのヤケモンがたまたまほぼ全て「一致技が無いと成り立たない」というだけの話でしたからなwww
よってこれを根拠にアクテ切りがあり得ないとするのは違いますなwww
そして、火力指数が低い為一致負担はたかが知れていますなwww
元々通常ヤャラ自体が弱点を突いてサイクルを崩しに行くスタイルであり、鉢巻Z無しで一致負担で崩す場面は殆ど見ませんなwww
となれば、一致負担は鉢巻Z以外のヤャラに関しては必ずしも必要とは言い切れないんですなwww
なぜなら、普段から一致負担なしで仕事ができるからですなwww
そして、アインテや大文字に採用価値が存在する以上、
それを『通常ヤャラのスタイルを最低限残せる選択肢』として、アクテ抜きがあり得るという訳ですなwww
無論、一致負担を重視してアクアテールを入れるのも当然アリですぞwww
しかし、上記のロジック(=アクアテールに抜く余地がある、抜いても機能する)が成り立つ限り
確定技とするには根拠が足りないというわけですなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 12:02:26
あと、ツイッターを見た所メガヤャラについての所感が多く来てましたなwww
我は論者名義でのアカウントを持っていないので、こちらにて答えさせて頂きますなwww
他の方々の参考にもなればいいですなwww
>『「メガヤャラとしての運用」じゃなくて「通常ヤャラの持ち物にメガ石追加するか」って議論なのか?』
感覚的には持ち物候補ですなwww
しかし、ロジックが通常ヤャラとかなり異なることと、メガ持ちは専用ページを作るのが原則の為メガヤャラのページで話してますなwww
>『メガヤャラ自体どうも対面寄りだからなあ』
対面性能を強化することが目的ですからなwww
ヤケモンとしての性能を残した上でならば、役割論理からズレる対面性能強化も考えられるというロジックですなwww
ただし我の認識の甘さもあり、そのロジック自体が問題があるとの議論がありますなwww
>『もしかしてメガヤャラにすればミミッキュいけるとかそういう話だったりすんのかな。』
後出しですら剣舞じゃれつくを乱数で耐える程度の耐久はありますなwww
対面なら持ち物が何であっても理論上突破できますなwww
通常のヤャラなら3発必要なためミミッキュに分が悪いですが、アイアンテールとメガストーンを持たせるだけで一気に逆転するのは事実ですぞwww
無論これはメリットの一部ですが、対ミミッキュなどヤーティ運用に多様なメリットをもたらすのがこのメガヤャラですなwww
>『メガギャラ、アイアンテールがあってもなくてもミミッキュへの勝率自体はあんまり変わらない』
確かにそうですが、対ミミッキュ入りパにおいて大きな貢献をするのも確かですぞwww
ミミッキュは対面でも倒す方法は限られ、少しでも削れていると突破すらできませんなwww
そんな中で、『何かあってもヤャラでどうにかできる』という状況を作っておくと
立ち回りに幅を持たせたり、精神衛生上よかったりするというメリットがあるんですなwww
>『アイアンテールの採用はテテフとの偶発対面想定とブルルのためのもの』
ここらへんもありますなwww
環境に蔓延るフェアリーを一撃で仕留められるのは少なくないメリットですぞwww
-- (名無しさん)
2017-07-04 12:12:51
>『メガヤャラ議論参加してないけど、アクテ切りって本当に論者が言ってるの?笑』
>『メガヤャラの火力指数をご存知ない?龍舞ないんだよなぁ。』
>『基本的には通常ヤャラでの運用が前提である以上通常ヤャラの遂行技であるアクテは確定技で良いと思うけどなぁ…』
火力指数が無いからこそのアクテ切りと弱点特化構築ですなwww
詳細は↑↑に書いてありますので参考にする以外ありえないwww
なお、我自身アクテは推奨の立場ですぞwww絶対に必要とは言い切れないという考えですなwww
>『無強化のメガ無ヤャラの地震ってメガバシャにいくら入るか論者なら当然ご存知のとおり完全無振の場合で68.8%の必然力の範囲外。』
>『メガバシャがずいぶん台頭したし、アクテ切りメガヤャラは一旦仕切り直しが良いと思う…………』
そもそもメガバシャがヤャラ相手に居座るという事はあまりないですなwww
(雷P持ちの場合、それを読めればメガで耐えた上で地震で確1に出来ますなwww)
サイクルを少しでも削れていれば確定に持っていけるので、アクテを抜いて困ることは実際は殆どないですなwww
無論確実な遂行をするうえでアクテが有力である候補に変わりはありませんが、
実戦的に困ることが無い上にバシャにはメガ無しも多く存在する為、これを理由に確定技とするには足りないと考えますぞwww
>『メガ運用の事を考えて通常の役割範囲狭めるのは本末転倒じゃない?』
以上から、マンムー以外では狭まりませんなwww
マンムーは他のヤケモンでも充分補填できますし、
アインテを採用する場合はタスキマンムーに対しては確定数は変わりませんなwww
>『正直ヤザンヤンギヤオガヤルビヤルズという悪の優秀ヤケモンいるのにメガ潰してまで火力の低いメガヤャラを採用するメリットが見当たらない』
悪タイプとして扱う事はあまりありませんので、このロジックはあまり関係ないですなwww
まぁ、相手のヤーティに対し水悪が有利で、通常ヤャラとしての役割があまりなさそうなら
初っ端からスイッチすることもありますがなwww
>『某氏的にはやどまもフィールドホーン等ですぐに回復するブルルの一事を取り上げてアイアンテールを候補にするのはありえないという考え方』
某氏は『アイアンテールには役割破壊的な側面は全くない為、役割論理的にはありえない』と言うロジックを展開していましたなwww
その為、『役割論理的にもあり得る』という名目を成り立たせる為にブルルを持ち出しましたなwww
そもそもSに振られていればヤャラでは厳しいので、S関係が分からない限りは基本交代読みですなwww
それでも通常ヤャラでのアインテのダメージ計算は、
・vsH252振り…62~75%
・vs無振り…76~89%
ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなwww
ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は50(鉢巻で75)。
ウッドホーンとグラスフィールド1回分での回復を考慮したとしても、
それでもアイアンテール2回のダメージで乱数2発(57%)ですなwww
このダメージ計算はH全振りA特化+ヤャラ抜きSというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で2発で仕留められますなwww
(なお、無振りヤャラ抜き調整で80%ですなwww)
外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞwww
>『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』
様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなwww
簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないwww
>『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』
それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなwww
そこはYT次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなwww
我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への1つの選択肢として提案しましたなwww
>『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』
その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなwww
実際に鉢巻Zが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなwww
そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞwww
2Z構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り2Z構築を嫌う方は一定数いますなwww
(そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなwww)
Z鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなwww
ツイッターからの反応は以上ですかなwww
我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-04 12:41:11
↑続きですなwww
ここまで受ければ、多少回復されようとやどまもあたりではブルルに後出しを許さないことは明らかですなwww
ウッドホーンが問題ですが、持ち物補正無しでの最大回復量は50(鉢巻で75)。
ウッドホーンとグラスフィールド1回分での回復を考慮したとしても、
それでもアイアンテール2回のダメージで乱数2発(57%)ですなwww
このダメージ計算はH全振りA特化+ヤャラ抜きSというあり得ない個体前提での計算なので、実際は必然力の範囲で2発で仕留められますなwww
(なお、無振りヤャラ抜き調整で80%ですなwww)
外しも考慮すると危険な行為ではありますが、必然力が続く限りはどうあっても後出しは許しませんぞwww
>『「提案者はやっぱ連投でまくしたててマウント取りたいんじゃねえの」疑惑』
様々な方から疑問質問が出てくるので、それを丁寧に返答しているために起こっている事ですなwww
簡潔に出来ない我の文章力の低さを謝罪する以外ありえないwww
>『メガストーンがヤャラに奪われてしまうデメリット。』
それを許せるスペックはありますし、ヤャラのみでの選出の場合の対応力の高さは特筆すべきだから、そう言うリスクを負うだけの価値はある、と言う考えですなwww
そこはYT次第ですし、それが上手く行かなければ元の持ち物でやればいいはなしですなwww
我は、あくまで帯ゴツメで違和感を感じる方への1つの選択肢として提案しましたなwww
>『てか大前提のヤャラに鉢巻Z回らない、て状況があまり無いからなぁ』
その前提が全ての論者に当てはまるわけではないですなwww
実際に鉢巻Zが回らない声も聴きますし、動画でも帯ゴツメを持たせている論者の方もいますなwww
そう言った方を無視した前提は成り立たないと考えますぞwww
2Z構築にすればいいという方もおられますが、動画や他の声も聴く限り2Z構築を嫌う方は一定数いますなwww
(そもそも、そうでないと現環境で帯ゴツメを持たせるとは考えにくいですしなwww)
Z鉢巻を余裕で回せるなら、そっちを持たせるのが個人的にはおススメですなwww
ツイッターからの反応は以上ですかなwww
我はツイッターも結構チェックしているので、こういう形でよければツイッター上での反論疑問もお受けしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-04 12:42:17
「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」に対して「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなwwwどのように歪められて「原則をはき違えて一致技は必須」と捉えたのか分かりませんが非常に残念ですぞwww
また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし(それは単なる妥協ですなwww)本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞwww -- (名無しさん)
2017-07-04 13:57:50
>「一致技は多くの場合最高火力なので交代先への負担を考えると優先すべき」
これは原則から導かれた、多くのヤケモンに対する結論ですなwww
しかし、ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなwww
それに対するロジックは前述の通りですなwww
>「一致技とはどこにも書いてない」は字面しか見ておらず反論になっていませんなwww
wikiのQ&Aにその様なことは書いてありませんからなwww
にも拘らず、「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなwww
どこかにて「一致負担を重視することが役割論理に反する」と書かれていたのでこう書きましたなwww
>また抜群を取るから問題ないという反論も最高火力技を切る理由になり得ませんし(それは単なる妥協ですなwww)
最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞwww
また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなwww
アイアンテールや大文字を入れる為にどれかの技を抜かなくてはなりませんなwww
エッジだと対リザードンYや後出し飛行に対する妥協、
地震だと浮いていない電気、ルカリオヒードラン遂行に対する妥協
氷の牙だと氷4倍弱点に対する妥協・・・とこうなりますなwww
アクアテールを無理に残すと、これらのどれかを妥協することになりますなwww
最高火力技を切るデメリット以上に、役割遂行に影響が出てくることがロジックされますぞwww
そうなれば、総合力では強いものの役割遂行に致命的な欠陥は出ない、
つまり役割遂行において、弱点を突いた役割遂行が重要な通常ヤャラと遜色ない働きが出来る点で
アクアテールは選択肢に落としてもいい、と言う事になるんですなwww
>本件の提案理由が対面重視のハズなのに積極的に役割破壊を狙うでは主張に筋が通っていませんぞwww
対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなwwwスイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww
で、役割破壊技は役割論理的にアリエールわけですから、役割破壊技は候補に上がるという訳ですなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 14:21:01
↑
途中の9行目、「一致負担を『軽視』することが役割論理に反する」でしたなwww
書き間違え申し訳ありませんなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 14:22:11
> ヤャラはその『例外』と考えることができるのではないか、ということですなwww
役割論理という戦術論のwikiにおいて「限定的なヤャラドスの都合」で例外を設けるには説得力に掛けるのが個人的な印象ですなwww
> 「一致技は必須」という論調をしてこられる方がいたんですなwww
そこは一致で1.5倍の高火力技と読み替えるべきですなwwwいちいち細かく書きませんぞwww
例えばロジックの最中に必然力の説明を書いたりしないのと同じですなwww
> 最高火力技の火力が負担をかけるには弱いからこそ、抜群をとるしかない、と言うロジックですぞwww
> また「妥協」とありますが、ではこう考えるとどうですかなwww
以下は個人的な見解なので絶対ではありませんが杓子定規な反論を意識してみましたぞwww
アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなwww
理屈上はブルルへの役割破壊技と言えますが最高火力技で遂行技と比べるまでもありませんなwww
ミミッキュは+1じゃれつくが中乱数だったと思うので役割対象と言うのは微妙ですなwww
大文字はナットレイハッサムくらいにしか打たないピンポイントな技ですなwww
従ってアクアテールを切るに値しないとロジックしますぞwww
> 対面性能はスイッチが必要になる段階での話ですなwwwスイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww
んんwww良く分かりませんなwww
結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな?www -- (名無しさん)
2017-07-04 15:18:29
>一致で1.5倍の高火力技と読み替えるべきですなwww
1.5倍になろうと低火力には変わりありませんぞwww
ここでの一致技が「1.5倍の高火力技が必須」と読み替えられるなら、
1.5倍の低火力技は必須ではないという事になりますなwww
無論鉢巻Zを持っていれば高火力になるのでこのロジックは成り立ちませんが、ゴツメ帯と比較してのロジックですからなwww
最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞwww
こんな一軍ヤケモンは他に存在しないはずですなwww近くてヤンドですがあれも32000ありますしなwww
>アイアンテールは役割関係の無い相手への打点でしかありませんから優先度は低いですなwww
優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなwww
ピンポイントと言いますが、ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く、
ミミッキュは言うまでも無く役割論理の天敵ですなwww
ピンポイントではありますが、そのピンポイントを軽く見る事は違うのではないですかなwww
ピンポイントと言ってもパーティでの採用率は高く、ナットやブルル、ミミッキュをバックに控えていると考えた時の立ち回りの幅の広さは無視できないメリットですなwww
>個人的な見解なので絶対ではありませんが
『絶対ではない』と言う以上、採用を『絶対』と見なすアクアテールの確定技化には至りませんなwww
貴殿のロジックは、『アクアテールは有力な採用候補である』と言う点では至極納得ですが、
絶対ではない=疑問の余地が残る点で確定技と見なすには厳しいというのが感想ですぞwww
ちなみに我の実戦感覚にすぎませんが、本当に無いと困るのはエッジ、地震、牙ですなwww
もしアクテを確定とするなら、この3つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞwww
貴殿の説明にはここが抜けているので、我も納得することが難しいんですなwww
>結局、対面の相手に有効な技を選択するのが基本と読めますが合ってますかな?www
ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなwww
ここで説明するには大変なので、以下に簡単に纏めますなwww
スイッチまでは通常ヤャラの動きですなwww
そしてスイッチするタイミングでは対面重視の技選択となりますなwww
スイッチするタイミングはページの解説を参考にして頂ければと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 16:03:53
> 1.5倍になろうと低火力には変わりありませんぞwww
1,5倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞwww
> 優先度が低い≠あり得ない、という訳ではないので、選択肢とするにはありえるという認識でよろしいですかなwww
ブルルへの役割破壊技という建前があるのでアイアンテールが選択技でも別に良いと思いますなwwwそこは同意ですなwww
> ブルルもナットもヤャラの前には普通に後出しで出てきて採用率や頻度が高く
それは被役割対象だから出てきて当然ですなwww貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな?wwwだとすれば大きなお世話という事になりますぞwww
> もしアクテを確定とするなら、この3つの技のどれかを抜くことに対する説明をお願いしたいですぞwww
んんwwwテンプレの4つで良いんじゃないですかなwww前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなwww
サイクル中に出会わない相手や被役割対象への打点を優先して交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなwww
> ここのロジックはページの解説をじっくり読んで頂いた方がいいですなwww
んんwwwどこですかなwwwすみませんなwww
我が聞きたいのは「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww」は役割遂行技を選択すると読めますが「積極的に役割破壊を狙い交代先への負担を掛けますぞwww一致技は不要ですなwww」と矛盾していませんかな?という事ですなwww
-- (名無しさん)
2017-07-04 17:28:01
↑
>1,5倍で低いのであればそれ以下を優先するのは理屈として成立しないと考えますぞwww
1.5倍しても低いのなら、それより低くても2倍以上を狙った方を優先するという事ですなwww
これは確かにヤケモンとしては例外的措置ですが、それについては
>最大火力一致技が26000の指数しか有さず、その上帯ゴツメでもヤケモンたりえると認められている時点でヤャラは例外中の例外ですぞwww
と答えてますなwww
よって貴殿の「例外には説得力に欠ける」と言う事にはならないと考えますぞwww
>貴殿は被役割対象をヤャラドスで見るべきだと主張しているのですかな?www
無論見ないに越したことはありませんなwww
しかし、仮にヤットをみる他のヤケが選出しづらいとか削られて機能不全に陥ったと言う状況になった時に、
対応の幅を広げる事が大きいという訳ですなwww
>テンプレの4つで良いんじゃないですかなwww
>前述の通り個人的にはアイアンテールも大文字も優先度は低いと考えていますなwww
ですが、貴殿も選択肢たり得ると認めているんですよな?
である以上、テンプレの4つを確定技とするロジックは成り立ちませんなwww
となるとどれかを外す訳ですが、それに対する返答がないワケですなwww
仮に大文字やアイアンテールを否定するのならば、論者のほぼ全てが100%あり得ないと考えなければ選択肢落ちはありえませんなwww
大文字やアイアンテールは、一部であれ「確かにあると助かる、悪くない」と考える論者の為の選択肢ですからなwww
貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなwww
貴殿は、通常ヤャラと同レベルの役割遂行を放棄してでも交代先への一貫した負担が大切だと唱えるんですかな?
たかだか26000の為に、そこまでして確定技扱いとするには威力不足なんですなwww
他の技を抜くよりもアクアテールを抜く方が損害が大きくなる部分が出てくる以上、
確定技とするには足らないという訳ですぞwww
>交代先の負担を軽視するという現在の貴殿のロジックには不同意ですなwww
その負担が小さいのならば、より重要な役割遂行に重きを置くべきということですなwww
ヤャラ自体そう言うヤケですからなwww
>「スイッチするまでは役割遂行をこなしますなwww」は役割遂行技を選択すると読めますが
ここは我の言い方がまずかったですなwww
直前の『通常ヤャラと同じように動く』と考えて頂きたいですなwww
なお、アクアテールが無くても通常ヤャラと比較してそこまで悪い動きにはならないというのが我の主張ですなwww
-- (名無しさん)
2017-07-04 17:45:56
↑
ここでの役割遂行とは、「役割対象を倒す」と言う事であり、
「一致技で役割対象以外に負担をかける」事ではない事を今一度申しておきますなwww
貴殿にお願いしたいことは、
『役割対象以外に負担をかける一致技>役割遂行能力』、もしくは
『他の技を抜くより、アクアテールを抜く方が役割遂行能力に致命的なデメリットを与える』と言う事、
このどちらかを明確に示して頂ければと思いますなwww
我としては、「いかなる場合でも100%アクアテールを入れる以外にありえない」という
確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-04 17:50:20
メガヤャラの議論とは直接関係はない連絡ですが、コメントフォームでの書き込みは1500字以上からはコメントフォームを設置している元のページでの表示が途切れてしまうのでそのあたり気を付けて一度分けてから投稿するといいですぞwww
表示が途切れてしまった書き込みもコメントログには書き込んだ分全部残ってしまうので後から見る方にとって見づらくなりますしなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 17:54:45
> 貴殿はどう思うか、それだけを判断基準に確定とするのはおかしくないですかなwww
んんwww別にテンプレの4つが確定技とは言ってませんぞwww何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなwww
貴殿の論法で行けば全ての技が確定のヤケモン以外は確定技という概念は認めないという事になりますなwww
全ての技が確定のヤケモンがいるとは思いません(もしかしていますかな?)ので役割論理に対する否定でなければ編集方針レベルの問題提起ですなwww
> 確定技の根拠とするには上記が必要と考えていますぞwww
「A.役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww 」以外に理由が必要とは思えませんぞwww
-- (名無しさん)
2017-07-04 18:13:03
↑2 注意書きを追加しましたなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 18:21:11
↑2
特に我にはそれが多いですなwww気をつけますぞwww
↑1
>んんwww別にテンプレの4つが確定技とは言ってませんぞwww
>何故その様に捉えるのか理解できませんが困りましたなwww
『他の3つの技を抜くと役割遂行に支障をきたす』という我の疑問に対し、
『テンプレの4つでいいんではないですかなwww』と言っていますなwww
アイアンテールや大文字を入れる場合、当然テンプレのどれか技から抜く事になりますなwww
そしてアクアテールを抜く場合は、一致技を失うことにはなりますなwww
しかし、他の技を抜いた場合には遂行に大きな支障をきたすレベルの問題が発生しますぞwww
(鉢巻Zを持たない)通常ヤャラは、サブウエポンによる役割遂行におけるウエイトが大きいですなwww
その為、一致負担をかけることも大事ですが
『いかに役割対象に遂行できるか』も同レベルかそれ以上に大事であると考えますぞwww
『アクアテールを残して通常ヤャラと比較した場合に役割遂行能力が大きく落ちる』
『アクアテールを抜くことで、一致技を抜く代わりに役割遂行能力を最低限にとどめる』
と言いたいんですなwww
我に一致負担を軽視と言っていますが、貴殿は役割遂行能力を軽視しているのではないですかなwww
そして貴殿に、アイアンテールや大文字を入れつつ、
アクアテールを抜かずに役割遂行能力を失わない方法が無いか聞いたんですなwww
となれば、貴殿はそれを示すか、「役割遂行より一致負担の方が大事である」と言う事をロジックして頂きたい、
と、こういうことですなwww
>交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術
ここに『通りのいい一致技で負担をかける』とはどこにも書いてありませんなwww
別に『交代先を読んで大きな負担をかける』方針でも問題ありませんぞwww
やや難しいですが、役割論理の定義には反してはいませんなwww
後の『高威力の技の採用が優先』とありますが、優先であって確定ではないですなwww
(他の大半のヤケが確定技となっているのは、あくまでロジックした結果の結果論にすぎませんぞwww)
そして、ヤャラの場合は一致技を切れるだけの例外的な事情がありますなwww
それは既に上で申し上げた通りですなwww
技構成が役割論理に反しない以上、火力の低い一致負担を大事にするよりも
遂行能力を失わない選択肢の方が実戦的だと考えますなwww
となれば、アクアテールが確定とは行かないのではないですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 19:00:20
んんwww貴殿の考えに同意を示さず一般論としてテンプレの構成が望ましいでは納得できないと言われても困りますなwww
役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 19:27:46
↑1
テンプレが望ましいと思うのは結構ですぞwww
しかし大文字やアイアンテールの有用性がある以上、
テンプレに対し一定の技変更の余地があることは間違いないですなwww
そして、アクアテールを抜くと低い火力による一致負担、
アクアテール以外を抜くと役割遂行の支障が挙がるんですなwww
つまりアクテ抜きもそれ以外も相互互換である以上、アクテを確定技とするには弱いという訳ですなwww
>役割遂行技を選択すると相手は居座り役割破壊技を選択すると被役割対象が受け出してくるなどと言った都合の良い前提で考察が進まないよう望む次第ですなwww
貴殿が「役割論理が交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術である以上、高威力の技の採用が優先されますなwww」と言うのを根拠にしたから、
そうとは限らないという事をロジックしただけですぞwww
別に通りのいい一致技を選択するのも有力な選択肢ですなwww
しかしそれを抜いても役割論理に反しているとは言えない、と言う事を述べただけですなwww -- (名無しさん)
2017-07-04 19:37:30
一致技無しのスイッチヤャラを軸としたヤーティを組んでみたのですがここで晒してもいいですかな?www
机上段階なのですが我の諸事情で実践運用がまだ先になりそうなんですなwww -- (名無しさん)
2017-07-05 16:09:58
↑
是非お願いしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-05 21:01:27
ではとりあえず晒してみますなwww
ヤャラドス@メガ石 氷牙エッジ地震アインテ
ヤラミドロ@眼鏡 龍星群ヘドウェきあいだま雷
ヤッシブーン@鉢巻 馬鹿力吸血エッジ冷凍パンツ
Wヤトム@電気Z ポンプ雷めざ氷ボルチェン
ヤタグロス@メガ石 米パンツ思念雪崩冷凍パンツ
ヤードラン@珠 マグストラスカノ原始何か
自分で考えた限りだと胞子の一貫以外は特に大きな問題はないかと思いましたが、実際どうかは
分からないので色々弄ったりして使ってもらえると幸いですなwww -- (名無しさん)
2017-07-05 22:14:42
↑
逆に言うと胞子の一貫がヤバコイルwww
良くまとまっているパーティだと思いますぞwww使用感をお伺いしたいですなwww
ヤードが削れるとミミッキュが辛すぎるので、アインテは相性バッチリですなwww -- (名無しさん)
2017-07-05 22:43:31
アインテはともかく文字はそもそも候補に載せることすら疑問のゴミ技だと思いますなwww
火力指数1万にも満たないとかヤリルリのボクジェ以下のゴミですぞwww
ほぼナットピンポのような技ですからこんなのに技枠一つ使うとかありえないのは論ずるまでもないですなwww
ナットがヤャラの前に出てくるのは当たり前ですぞwww大抵みがまもボットレイなので余裕で交換が間に合いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-07-05 23:56:26
↑
貴殿はそうではないかも知れませんが、炎格闘技持ちがパ全体で少ないor貧弱な場合、
ヤャラに大文字があることで立ち回りにゆとりが生まれるメリットがありますなwww
また、むしろ一番大きいのはカミツルギですぞwwwコイツは論理の苦手とするところですぞwww
ナットピンポと断じてますが、ページの技の詳細説明よみましたかな?
貴殿がどうであれ、上記のメリットをほぼ万人がメリットと感じない限り
大文字を選択技から抜くことはロジック不足によりありえませんなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 00:55:40
一応レヒレなどのめざパ炎(指数9660)と火力的にはほぼ同じなので、我には否定は出来ませんなwww
ただレヒレ自体火力不足気味であること、レヒレはメガヤャラと違いさらに火力アイテムを持てること、ヤャラの他の優秀な技を潰してまで入れるほどかと言われれば微妙かもしれませんなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 05:12:54
ちなみに勇敢帯ヤャラの大文字はメガバナのめざパ炎に近くなりますなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 05:14:01
誰も氏に宛ててツイートしてるわけでもないのにツイッターを漁って所感が多く来てましたとは流石に被害妄想もいいところですし、抜粋された方もいい迷惑ですなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 19:27:52
↑
我はツイッターやってないので原文を確認できませんが、コメント欄を見る限りこの議論に対してのツイートなのではないですかな?www
他にもスイッチギャラの議論をやっているところがあるなら別ですがなwwww
それにツイッターとは自分の発言を誰かに開示するためのアプリですので抜粋するのはむしろ有意義だと思いますぞwww
-- (名無しさん)
2017-07-06 20:39:37
メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなwwwwww -- (名無しさん)
2017-07-06 21:09:57
↑2,3
我はツイッターに書いてある疑問を抜粋することで、
他の方も抱えているであろう疑問に対する答えになればと思いましたなwww
別に、疑問を呈したことに対し批判をしたいわけではありませんぞwww
↑1
>メガボシャも増えてきましアクテ切りは悪手ではないですかなwwwwww
メガボシャが増えただけでアクテを確定する根拠にはなりませんなwww
アクアテールの有用性が増した、と言うならばその通りですがなwww
第一雷パンチでも持ってない限り、対面ではまず引くかバトンですなwww
サイクル回していく内に少しでも削れれば、地震圏内に入れられますぞwww
実際に試せば分かりますが、メガボシャ相手にアクテを抜いて苦労を被ることはほぼないですぞwww
増えてきただけでメガボシャを重視すべきと言うのなら、
もっと採用率が高く、かつ明確に対策出来ないミミッキュを突破できるアインテを切ることも悪手となってしまいますなwww
貴殿はミミッキュに苦手意識は無いかもしれませんが、全ての論者の方が本当にそうですかな? -- (名無しさん)
2017-07-06 21:37:55
この前ヤャットのPMでツイート晒し上げていましたがそれが「他の方も抱えているであろう疑問に対する答え」になるのですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 22:54:34
↑
よく分かりませんが、一部の人間しか見ていないチャットのPM機能を使っている時点で、どう見ても返答目的ではないのは明らかではないですかなwww
重箱の隅をつついて貴殿は何をしたいんですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-06 23:56:52
持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなwww
相性のいいヤケモンの発掘は重要でしょうが、それ以外は個人が考えることですぞwwww
そして、これは少々先走った発言ですが、もし仮にメガヤャラがアリエールwwwとなった場合は記事の大幅見直しが必要そうですなwww
まず、確定技の欄ですが一致技切りがアリエールwwwとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなwww
そして考察部分はカットして具体的な使い方(先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど)を簡単に書いておくことをお勧めしますぞwww
今のままだと、アリエールwwwとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなwww
今の段階では残しておく必要もあるでしょうがご検討いただければ幸いですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-07 14:08:00
↑1
ご意見感謝以外ありえないwww
ただ、貴殿の意見に対しては色々と事情があってその通りに出来ない部分が多いんですなwww
それについて詳しく説明させて頂きますぞwww
>持ち物ログ、ヤーティ考察ログは不要かな、と思われますなwww
技についての疑問が集中的に来ているのでそう感じるのは無理もありませんなwww
実は過去に「2Zではだめなのか?」や「メガヤャラはヤロテスタント限定?」とか、
「ヤーティ単位での考察があっていいと思いますぞwww」と言ったご意見が来たんですなwww
しかし、技の議論が膨大になり過ぎて、それらの議論がほとんどなされぬまま流れてしまったんですぞwww
その為ログごとに分けて、そう言った考察が流れないようにしたいという考えですなwww
個人が考えると言っても、ある程度の指針があってこその育成論とも言えますしなwww
>確定技の欄ですが一致技切りがアリエールwwwとなった場合は候補技のみ置いておけばいいですなwww
これについてはどうなんですかなwww
確定技が無いヤケモンが今まで存在しなかったため、何の説明も無しに確定技をスルーすると疑問を持たれるかなとも思いましたなwww
我もよく分からないので、ここは他にも意見を募りたい所ですなwww
>考察部分はカットして
確かに長くなっているので、regionで囲む必要はあると思いますなwww
>具体的な使い方(先発でギルガルドと対面、ミミッキュが死にだしで来た、ガモスに交代際に積まれてしまったなど)を簡単に書いておくこと
スイッチのタイミングを簡単に描くのがなかなか難しいですなwww
そもそも上記に挙げた3例も、それだけではスイッチするタイミングに相応しいとは言えませんしなwww
バックに通常ヤャラで見なければならない相手がいないのが大前提ですしなwww
>アリエールwwwとなった場合でも初心者を導くのにだいぶ苦労がありますからなwww
それはありますなwww
ただスイッチヤャラ自体が結構上級者向けで、「通常ヤャラを運用してから使ってみるとイイ」と
ある程度の経験を積んでいる事を使用条件にも挙げてはいるんですがなwww
とはいえ、ロジックが膨大になっているのは事実ですなwww
全部我が編集したわけではありませんが、スリム化をする必要は大いにあるという貴殿のご意見には大賛成ですぞwww
感謝以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-07-07 14:47:29
test -- (名無しさん)
2017-07-08 12:57:55
ログを増やすこと自体に異議は無かったため
(難点を挙げた方がおられたものの有力な代案が無かったため)
あと24時間待って、それで異議がなければログを増やすことにしますなwww
と言っても、最近はロジックがある程度浸透したのかコメントが少なくなってきたので、
以前より分ける有用性は減ったかもしれませんがなwww -- (名無しさん)
2017-07-09 22:47:00
分ける有用性が減ったのであればコメントログは不要ですぞwww
議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうかも疑問がありますし、いたずらにログを増やす必要性は皆無ですなwww -- (名無しさん)
2017-07-09 23:00:00
↑
では、今度誰かの提案や議論が、他のレスで流されてしまった時には
コメントログを立てる事にしますなwww
>議論がとっ散らかってしまうというのが事実なのかどうか
既に何度かログが流れてしまっているのは事実ですなwww
とっ散らかるというより、みんなアクテアインテの事ばかりに目が向いて
ヤーティ単位での考察とか、他の事ができないんですなwww
ここで皆様にお知らせですぞwww
wikiのスタッフの方から、夏休みになることやUSM発売を控えている事を考慮し
議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなwww
その為、7月15(土)16(日)の21~23時に議論用ヤャットにて
メガヤャラ(スイッチヤャラ)についての議論を行いますなwww
よろしくお願いしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-10 00:06:53
流れたということは特別問題になることではなく、つまりコメントログを新たに立てる必要はないということではありませんかなwww
なぜそう増やしたがるのですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 00:33:35
↑2
>>wikiのスタッフの方から、夏休みになることやUSM発売を控えている事を考慮し
議論用ヤャットにて昇降格議論と集計をしてはどうかと提案がありましたなwww
wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな?www
wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 03:24:36
↑2
>流れたということは特別問題になることではなく
我は広く意見を取り入れるべき立場でもありますからなwwwよってそれ自体が問題ですぞwww
意義のある意見がアクテアインテに流されるというのはあまり好ましくありませんなwww
>なぜそう増やしたがるのですかなwww
他に方法が無いからですなwww
目的ではなくあくまで手段ですぞwww他にいい手があるならこの限りではないですなwww
↑1
>wikiのスタッフ方から直接連絡提案が来たということなんですかな?www
そうですぞwww
>wikiのスタッフが議論等に直接関与してくることはないような気がしますがいままでもそういうことはあったんですかなwww
分かりませんなwww
我はここにきて日が浅いですしなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 10:21:44
wikiのスタッフ…?
管理人さんのことですかなwww? -- (名無しさん)
2017-07-10 12:50:26
前回の昇降格議論もそうでしたがレートの最終盤に議論するのはまともに対戦してるなら絶対にありえないんですがなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 13:51:32
提案時にうっかりしていて注意できませんでしたが、終了日は18日なんですなwww
何にせよ、まともな議論をするために再来週の土日にする事を提案しますなwww前回の昇降格議論の二の舞はありえないwww
あと議論を傍観していてこのままではページが消費されるばかりで議論が終わる気配がなかった事からヤャット議論をやるようにしてはどうかと提案はしましたがwikiのスタッフを名乗った覚えはありませんぞwww -- (名無しさん)
2017-07-10 14:21:07
↑汝殿がスタッフなの透けているからではないですかな?www
また、汝殿の言うことももっともですが、でっかく書いてしまっているものを変えて大丈夫なんですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 14:23:59
↑2
以前お世話になった時も色々言って下さったため、
てっきりスタッフ的な存在だと思ってましたが違ったんですなwww
勘違いはありえないwww
いずれにせよ、貴殿から変更を打診されたならばそれに従いますが、朝令暮改でも大丈夫ですかな?
-- (名無しさん)
2017-07-10 15:33:59
変更するならばなるべく早くがいいですなwww
幸い、今日明日で議論をするといったわけでもないし日程を指定したのは昨日のことですので今日中に変えれば混乱は最小限に抑えられると思いますぞwww
トップページでの告知もまだやってませんしなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 16:42:28
↑
変更完了しましたなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 16:57:22
↑変更やつですぞwwwトップページにも告知しておきましたなwww
先に確認しておきたいのですが、議論にて採決するのは
・スイッチ運用を踏まえ、メガヤャラは二軍に昇格させるかどうか
・確定技にアクテを置くかどうか
でよろしかったですかな?wwwひとまずヤャットで行う議論の題材は分かりやすい場所に明記しておいた方がいいですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-10 20:28:04
↑
その2つですなwww
アインテや文字の反対派がいなければの話ですがなwww
それと、メガヤャラをどの範囲で認めるかですかなwww
なお、恐らくヤトリックでは認められないと思うのでヤロテスタント限定という前提になりそうですなwww
ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、
テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな? -- (名無しさん)
2017-07-10 20:49:50
↑
>>ポケモン単位でのヤトリック限定ヤケとしては過去の例としてテテフが該当しますが、
テテフの議論や採決にヤトリックは参加したんですかな?
ヤロテスタント専用ではありませんかな?www
投票の際には「ありえる、ありえない、使用していない」とあったはずですなwwwヤトリックは使用していないにいれるので票としては入っていないはずですぞwww
ヤャットでの議論も票が均衡しているヤケのみ行われますが、テテフは均衡しなかったのでヤャットの議論の時にはもう決定していましたなwww
なので、実質的にテテフの議論には関与していないと思いますぞwww
あとは上記のやりとりを見ましたが本人らしき人がwikiのスタッフではないと否定してるようなので記載の「wikiのスタッフの方からの勧め」は消した方がいいのでないかと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 21:13:28
そういえばこれも簡易的ながら昇降格議論なんですよな?wwwだとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな?www
メガギャラは「あり得る、ありえない、使用していない」、アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらいでアンケートを始めてから議論した方がある程度方向性も分かりやすくてよいと思われますぞwww
コメントログで行うと煩雑になるので、今までのような形式のアンケートがベストですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 21:19:32
↑2
なるほど、アドバイス感謝ですなwww
つまり、投票においては
A:メガヤャラの扱いは?
Q1:二軍 Q2:二軍未満 Q3:使用していない
A:アクアテール抜きは?
Q1:ありえる Q2:ありえない Q3:使用していない
こんな感じですかなwww
↑1
>だとしたら投票から先に行った方がよいのではないですかな?www
投票結果が芳しくなかったら、我が疑問に対し答える感じですかなwww
逆にほぼ満場一致可決とかだったら、あんまり議論の必要はない感じですかなwww
>アクテを候補に「下げるべき、下げるべきではない、棄権」の3つぐらい
「棄権」だと、役割論理の原則云々でハネる人がいると思うので、
これも「使用していない」の方がいいかと思いますがどうですかなwww
アクテ抜き自体はwikiに書いてある役割論理の原則には外れてませんからなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 21:30:15
↑
んんwwwこれは失礼しましたなwww
棄権というのは投票しないという意味ですなwwwただ単に、使用しているけどありえるかどうかはよく分からないという方もいらっしゃるかと思ったので棄権という表現にしただけですなwww
「使用していない」という書き方でも誤解を避けられるので十分かと思われますなwww
今までの昇降格議論では
反対多数→議論せずに落第、賛成多数→1軍か2軍かに昇格、いずれか二つ(1軍と2軍、2軍と落第生など)の票が多い→議論用ヤャットで話し合いののち投票という形でしたなwww
まずはこれを行ってからの方が、議論のブレもなくてよいと思いますぞwww
それを行う場合はメガヤャラの扱いについては「1軍、2軍、2軍未満、使用していない」の4つになりますかなwww -- (名無しさん)
2017-07-10 21:52:13
使ってみましたが、想像以上に強かったですなwwwスイレンに釣られるのはありえないwww -- (名無しさん)
2017-07-11 19:16:05
アイテの最大の仮想敵はブルルではなくミミカスではないのですかな?www -- (名無しさん)
2017-07-12 00:32:14
↑3
解説感謝ですなwww
ちなみに、選択肢の中に一軍がありますが、
2軍未満がいきなり一軍入りした例なんてあるんですかなwww
↑2
ヤャラ自体が強いですからなwww
他の持ち物や技だったらと思う事もままありますが、充分にやりくりできる範囲ですぞwww
↑1
我が書いたわけではありませんが、
役割論理では遂行技と役割破壊技のみが採用対象となると聞いた事がありますなwww
アインテはミミッキュに対しては役割破壊ではなく対面突破の技なので、その点で役割論理に反しているらしいんですぞwww
その為、「名義上役割論理に合致している」事を示す為に、
「役割破壊技」としての側面を持たせることができるブルルを仮想敵にしているのではないですかなwww -- (名無しさん)
2017-07-12 19:07:55
そういえばメガヤャラドス軸ヤーティで2000到達者が出たみたいですなwww -- (名無しさん)
2017-07-13 00:32:16
↑2
2軍未満がいきなり一軍入りというのは確かにないですが、環境がガッツリ変わったことと2000達成者の存在があるので一応おいた形ですなwww
とはいえもう完全に事前ヤンケートなしで議論から入ることになってますがなwww基本的にwikiは先に編集したもん勝ちなので仕方ないところではありますかな -- (名無しさん)
2017-07-13 00:34:40
他のメガと異なりメガが前提ではなくスイッチ型であり、実質ヤャラの持ち物にメガ石を追加するという構築なわけで
ヤャラドスが1軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に1軍というのが論理的だと思いますぞ
元の提案者はヤトリックの諸氏に配慮したのだと思いますがヤロテスタント専用ヤケモンが1軍になってはいけない理由はないですからな
ただそういった感情を抜きにしてスイッチヤャラは1軍たり得ないというならば同様にたつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ(及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち)が本当に1軍なのかという疑問が頭をよぎるんですな
ヤーティ次第というのは身も蓋もない結論ですがそれを言い出すと個別育成論を扱うページとしてどうなのかということになりますしな
実のところヤケモンなんてものは存在しなくてただヤーティのみがあるというのが真理だと思いますぞ
メガプテラ、カプ・コケコ問題もありますしな
つらつらと書きましたが結論としてはヤンケートの選択肢に1軍をいれるのは賛成ですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-13 16:33:42
↑1~3
背景説明ありがとうございますなwww
確かにそういうことなら一軍の選択肢を作るのはありですなwww了解しましたぞwww
まぁ、我は二軍だと思いますがなwww
↑2
取りあえず、22,23日の当日は、最初にヤンケートを取って全体の傾向を踏まえながら議論を進めますかなwww
↑1
>ヤャラドスが1軍な以上スイッチメガヤャラがアリエールとなれば自動的に1軍というのが論理的だと思いますぞ
ヤャラが一軍なのは、何を持たせるにせよ
何らかの持ち物が存在するという前提での一軍と言う気もしますなwww
・持ち物を持たないヤャラと言う前提での運用なので、持ち物を持たなくても一軍相当なのか
・メガ枠を使うに値する一軍クラスの実力があるのか(メガの競合を覚悟できるだけのスペックがあるか)
ということで、ヤャラが一軍だからスイッチも一軍と言うのは若干首をひねりますなwww
無論、貴殿の仰ることも論理的ですし、一軍の選択肢を作るのは大賛成ですぞwww
>ヤロテスタント専用ヤケモンが1軍になってはいけない理由はないですからな
我はそう思っていたのですが、確かにそう言う決まりは見たことありませんなwww
まぁ、そこらへんが引っかかる人は二軍に票を入れればいいだけの話ですしなwww
>たつじんのおびヤャラとゴツメヤャラ(及びその他推奨外アイテムを持ったヤケモンたち)が本当に1軍なのか
我もこれは同感ですなwww
あくまで個人的な感覚ですが、正直この連中は二軍でもいい気がしますぞwww
あまり関係ありませんが、「ヤャラは二軍クラス」と誰かが言っていたのを思い出しましたなwww
我は今もアインテ入りヤャラを使ってますが、アクアテールが欲しくなる事があるのは確かですなwww
しかし、それ以上にミミッキュを1日に2,3匹駆逐している事実もあるんですなwww
ナットの負担軽減にも相当貢献していますしなwww
当日になれば、具体的な実践感がもっとたくさん届きますかなwww -- (名無しさん)
2017-07-13 17:09:28
今回の昇降格議論の段取りなんですが、少々事を急ぎすぎではありませんかなwww
具体的に言うと告知が唐突ですなwwwせめて日時については事前に候補日をいくつか提示して、その中から選ばせるという方法を選んで欲しかったですぞwww
今回は記事に乗って周知されてしまったのでもう流れに任せるしかありませんが、次からはもう少しご配慮をお願いしますぞwwwコメントログの際も言えることですが、合意もなく決められたことを受け入れるのはさすがに難しいですなwww
-- (名無しさん)
2017-07-15 17:33:31
↑1
我はここにきて日が浅いので、他の方に採決等の取り仕切りをお願いするしかないんですなwww
今回はたまたまとある方が名乗りを上げて下さったので、
できるだけ早い方がその方のモチベ的によいと判断しましたなwww
その方を待たされるのはあまりよろしいことではないと思いますぞwww
>告知が唐突ですなwww
具体的にどれくらい期間があれば唐突ではないんですかな?www
ぶっちゃけ告知から10日あるため、試すくらいのことはできますぞwww
育てるのが大変ならヤケならともかく、いつも使っているヤャラにメガストーンを持たせるだけでも使えるので準備にはそう時間はかかりませんなwww
そもそも候補日をいくつか提示したとして、その中からどうやって1つを決めるんですかなwww
みんなの意見がバラバラだったらそれこそ決まりませんぞwww -- (名無しさん)
2017-07-15 17:52:19
↑
前回の昇降格議論の時のようにアンケートを行い、その中で日時を決めるべきですなwww -- (名無しさん)
2017-07-15 20:02:01
記事の方ではカットされてしまっていますが、メガヤャラを使う上での利点は以下ですなwww
コメントログに記載されたものの焼き直しですぞwwwどんどん流されてしまっており、記事の方にも記載されておりませんので再掲させていただきますぞwww
・現状、ヤスゴドラを除いてミミッキュを後出しから処理できる駒がいないため、選出画面にミミッキュが見えた場合、それらに勝てるヤケモンを先発にしなければならない。
ヤャラドスがメガシンカできる場合、アインテで落とすorアクテで削って裏のゴツメ持ちやヤットレイに退くという形で処理できるため先発選びが柔軟にできる。
またヤャラドスに死にだしされたミミッキュについても舞わせない動きが可能。
相手が霊Zミミッキュだった場合、交代から落とすことも可能(これはB振りゴツメヤャラにも言える)
・先発のギルガルドやカイリューに対して、霊Zか弱保か、弱保か鉢巻かということを考えずに攻めることができる。
・リザX、Z持ちのウルガモスに対して後出しが安定する
・パルシェンを処理するルートになれる
サイクル戦において役に立つのは3番目のみでありますが、これらがメガストーンを持たせるにあたっての利点となりますなwww
メガヤャラドスがあり得るかどうかはともかくとして、なぜメガギャラを推すかという理由についてはこんな感じですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-22 23:54:44
メガヤャラドスは鉢巻やZが持たせられないときの代用品である、というようなことが記事では強調されておりますが、それは編集した方の構築する上での個人的な考え方でありメガギャラには上記の通りの利点がありますなwww
逆に鉢巻やZでは可能であったカバルドンへの役割、ゴツメを持った時のようなガルやゲッコウガの相手はできなくなっておりますぞwww
議論の助けになれば幸いですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-23 10:52:05
議論やつでしたなwww無事二軍に昇格ですぞwww
ページが新設されるそうなので、そこにてぜひメガヤャラを据えたヤーティの考察をして頂ければと思いますなwww
ここではロクに考察されなかったので、是非ともお願いしますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-23 23:49:17
アクアテールについてはどうなりましたかな?www -- (名無しさん)
2017-07-24 14:56:48
アクアテールについては「確定技」となりましたなwww
今夜や明日の夜に編集をするのでしばしお待ちくださいですなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 15:07:39
提案者は残念だと思いますが確定技で正直安堵しましたなwww
編集を急かすようなコメントで謝罪以外あり得ないwwwお手隙の際にお願いしますなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 15:18:15
>提案者は残念だと思いますが確定技で正直安堵しましたなwww
むしろ、「安堵」と言う言葉が残念ですなwww
それと、結局のところ実用性で明らかに劣ることが誰も証明できてない上で
それをスルーされている事が残念ですかなwww
結局のところ、「実用性関係なく原則に外れているから」ダメ、と言う理由であって、
「通常ヤャラに期待されるヤケモンとしての機能が無いから」ダメという訳ではないですからなwww
もっとも、実際に試してダメだったという方もおられるのは事実ですなwww
ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww
その辺りの議論が再び起こる可能性もあるかもしれませんしなwww
その議論を起こす為の手は打っているので、頑張りますかなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 16:23:24
↑
実用性はなるほど貴殿の頭の中に存在しますが、誰もそれを認めていませんでしたぞwww
これは認めていただかなくてはなりませんが、貴殿は今回、前段階としてコメントログを4つも消費したにも関わらず、コメントログの方も議論の参加者の方にも納得していただけるようなロジックをまるで提示できなかったのですなwww
その結果として先日の議論でアクテ切りが確定技になったのですぞwww
それを頑迷な人間の先入観として否定なさるのは自由ですが、貴殿はまず他人を論破するより理解してもらうように心を砕くべきですぞwww今回の昇降格議論の進行を務めてくださった方のことをお忘れになり、大規模な無断編集などをして無関係の方に大変な迷惑をかけてしまうようなことはどうか自重して下さるとうれしいですぞwwwこれだけはお願いしますなwww他人を打ち負かすより納得してもらうことを優先するのですぞwww -- (名無しさん)
2017-07-24 20:06:19
ちなみに、さらに申し上げるのであれば使用感からの否定もはっきりと出ていますなwww
コメントログ4つ消費し、何か月にもわたって試され、使用感からも否定派が出て、今回の投票でアクテ切りはなし、となったという事実が今明確に存在しますなwww
しかも貴殿が新参であるというだけの個人的な理由で無関係の進行係の方に多大な迷惑をかけたうえで、ですなwww
-- (名無しさん)
2017-07-24 20:57:42
我は日程が合わなかったので参加できなかったので詳しく何名集まりどのような会議になったのかまだわかりませんが会議前に1か月程度かけ2日間かけ会議し決定したことなのですからひとまず一呼吸置くべきですなwww
>>ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww
ここの部分は我としては貴殿が会議を急いだ結果ではないかと思っているのでそこは仕方がないのではありませんかなwww
正直会議までの期間が短すぎますしもっと期間をとり次の昇降格会議に一緒におこなってもよかったことを貴殿と提案者の意志によって今回の日程になったわけですから、それを貴殿が「ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば」という考察不足のような言い方は少し納得できかますなwww
むしろ短期間で突如決まった2日間の会議にそれぞれの使用感や考察を持って参加された方々に失礼だと思いますなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 21:37:36
↑2,3
投票結果とアクテ切り決定の「結果」を尊重すると言う前提で、返答させて頂きますなwww
>実用性はなるほど貴殿の頭の中に存在しますが、誰もそれを認めていませんでしたぞwww
正確には、「あの場におられる誰も」ですなwww
その為、これを持って実用性が皆無と言うのは違うという事は言っておきますぞwww
ヤケモンには机上論のみならず、実際に使ってみることも重要ですからなwww
>コメントログを4つも消費したにも関わらず、
それは反響が多かった事による結果にすぎませんなwww
容量的には確かに迷惑をかけましたが、議論を積み重ねること自体は否定される事でwww
1度に10コメに返信することもざらでしたからなwww
その結果、一定の理解をし、さらに試される方がおられたのは事実ですなwww
>コメントログの方も議論の参加者の方にも納得していただけるようなロジックをまるで提示できなかったのですなwww
よって、ロジックがまるで提示できていないというのは、少なくともコメントログについてはお門違いですなwww
ただ、ロジックがあれど、それを伝わらなかったのは我の力不足ですなwww
原則を盾にされれば、どんなロジックをかけようと水掛け論と言うツイートがどこかにありましたが、
それをひっくり返すだけの我の説明力が無かったんですなwww
それ故に、議論の結果がこうなったことは納得していますぞwww -- (名無しさん)
2017-07-24 21:54:42
>使用感からの否定もはっきりと出ていますなwww
使用者の全員がそうでしたかな?
コメントログには肯定派もいましたが、それを無視し否定派を殊更取り上げるのはフェアではないですなwww
肯定派がいる事をに着目する方がどこにもおられなかったのは寂しい限りですなwww
我は別にアクテを否定してはいないし、アクテのメリットについても言及し続けてるんですがなwww
議論に来てないものは、コメントログに残そうと何の意味も無い、と言うならこれ以上の反論はありませんがなwww
>理解してもらうように心を砕くべきですぞwww
>納得してもらうことを優先するのですぞwww
今回の議論ではそれは出来ませんでしたが(と言うより、あの短時間では正直無理があった)
ここのコメントログや別の場所等で、一定の成果は上げる事ができましたなwww
その証拠に、メガヤャラは二軍に上がりましたなwww
アクテ切りに興味を持ち、参考にしたり、手応えを感じた方がおられるのも事実ですなwww
それを、我が理解や納得に心を砕いていないというのは、流石に心外ですなwww
>今回の投票でアクテ切りはなし、となったという事実が今明確に存在しますなwww
これは尊重しますなwww
現在はアクテ切りはないというwikiの方針に異論はありませんぞwww
投票で決まったんですからなwwwこれは我の力不足に他なりませんなwww
ですので、捲土重来を期すだけですぞwww上手く行くかは正直不安ですがなwww
投票の必要性が出てきて、再度投票の機会が得られ、投票結果で現状が変わるように努力するのが我の今後の目標ですなwww
ちなみに、無断編集と言う手は使いませんぞwwwそもそもできませんしなwww
我自身がwikiに迷惑をかけない方法で行う、と言う事だけは断言しておきますなwww
それが、アクテ切りに理解をして下さった方々に今回応えられなかった、我なりの責任の取り方ですなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 21:55:40
↑3
>>ヤーティ考察やプレイング考察がもっとなされていれば、アクテ切りへの評価もまた変わったかもしれませんがなwww
>ここの部分は我としては貴殿が会議を急いだ結果ではないかと思っているのでそこは仕方がないのではありませんかなwww
言葉足らずでしたなwww
まず、会議を急いだことがその要因の1つであるため、これについては謝罪しますなwww
貴殿が納得できないのはもっともですぞ、申し訳ありませんなwww
この発言の真意は、コメントログ時代に考察を深めたらどうかと言う意見が出た事に対し、
我がその意見をもっとしっかり汲んで、推し進められれば良かったという後悔の念ですなwww
どっちにしろ、我に非があると考えての発言でしたが、負け惜しみにしか聞こえないのも当然ですなwww
どうあっても考察不足は我の責任ですぞ、本当に申し訳ないですぞwww
その為、今後もメガヤャラに関する考察を、不特定多数の方の目に届く形で続けていきますなwww
>短期間で突如決まった2日間の会議にそれぞれの使用感や考察を持って参加された方々に失礼だと思いますなwww
参加して下さった方々に対し、お詫びを申し上げますなwww
無論、めでたくメガヤャラが昇格したのは参加して下さった方々のお陰に他なりませんなwww
感謝以外ありえないwww -- (名無しさん)
2017-07-24 22:00:26
我が一つ聞きたいのは議論終わったのにここのコメント書き込めるようにする必要あるかですなwww
また終わった後にグチグチ続くのなら他と一緒で閉じるべきだと思いますぞwww
編集中らしいからそれまで残ってるのかもしれないですがなwww -- (名無しさん)
2017-07-24 22:03:07
議論ログに関する連絡ですぞwww
ただいまログのページ化の為の作業で不具合が起きており、予定より完成が遅れる見込みとなりますなwwwありえないwww
ひとまず応急処置としてアクアテールを確定技に上げる事、二軍に昇格した事だけ先に編集しましたなwww
また昨日の議論でも言いましたが議論ログのページは編集完了・メガギャラドスのページにリンクを作成後、論理wiki管理人にページをログインユーザーにも編集出来ないようにロックするよう依頼しますぞwww
それではヤッナイwwwww -- (名無しさん)
2017-07-24 22:09:15
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最終更新:2017年07月24日 22:09