[グリーンホバー]の変更点 - レンジャーズストライク @ ウィキ

「グリーンホバー」(2020/03/18 (水) 20:59:09) の最新版変更点

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>**グリーンホバー >種類：Mユニット >カテゴリ：アーステクノロジー　 >BP：2000 >SP：－ >必要パワー：4+ >追加条件：自軍Sユニットを1体[[コマンドゾーン]]に送るか捨札にする >CN：なし >特徴：メカ／航空機 >**テキスト： >※これは、[[特徴「航空機」>航空機]]を持たないユニットにアタックされない。 >&bold(){【特殊消化弾】}これが自軍[[ラッシュエリア]]にある間、自軍コマンドゾーンに[[ホールド]]状態でカードを置くとき、かわりに[[リリース]]状態で置いてもよい。 >**フレーバーテキスト >その“爆撃”は確かに全てを消し去ったが、ただひとつとして人命を奪わなかった。 >イラストレーター：キクチヒラメ >レアリティ：ノーマル >作品：救急戦隊ゴーゴーファイブ >収録：紅き六戦士の帰還　自販：パック >再録：クロスギャザーザ・Wインパクト　スターター（インセクトライドデッキ） >再録2：クロスギャザーザ・ジェットアクセル　スターター（ゾードアップデッキ） **カード評価 **関連カード -[[特徴「メカ」関連>メカ]] -[[特徴「航空機」関連>航空機]] -[[ジャガーバルカン]] -[[ダイジュピター]] （合体ユニット1） -[[ビクトリーロボ]] --[[レッドラダー]] --グリーンホバー --[[ビクトリーウォーカー]] ---[[ブルースローワー]] ---[[イエローアーマー]] ---[[ピンクエイダー]] （合体ユニット2） -[[マックスビクトリーロボ]] --[[ビクトリーロボ]] ---[[レッドラダー]] ---グリーンホバー ---[[ビクトリーウォーカー]] ----[[ブルースローワー]] ----[[イエローアーマー]] ----[[ピンクエイダー]] --[[ライナーボーイ]] or [[マックスライナー]] **コメント - シンクレッダーの無限ストライクガード補助に、ゴーゴーチェンジの補助にと地味に使える一枚。侮る無かれ。 -- 名無しさん (2011-04-22 05:53:31) - この効果の文面ってよく考えると、ゴーゴーファイヤーの効果などでカードとして扱われている物をコマンドに置く場合には有効だけど、ダイナマイトパワーの効果などでユニットとして扱われている物をコマンドに置く場合には、タイミングが「ユニットをホールド状態でおくとき」になるから無効ですよね？ -- 名無しさん (2019-11-03 22:01:43) - ユニットはエリアから離れた時点でユニットではなくなるので無効にはなりません -- 名無しさん (2019-11-04 15:48:38) - ↑それ以前にユニットでもコマンドでもオペレーションでも全ては「カード」なんですよ -- 名無しさん (2019-11-05 22:57:19) - ↑2、ユニットをコマンドに置く場合、「ユニットがユニットでなくなる」「ユニットがエリアを離れる」「ユニットをコマンドに置く」の3つの処理が連動（合体？）し、一度に起こることになるので処理とタイミングの順番は「（タイミング）ユニットがユニットでなくなるとき+ユニットがエリアを離れるとき+ユニットをコマンドに置くとき」→「（タイミング）ユニットがコマンドに置かれるとき」→［ここまではユニットとして扱う］「（処理）ユニットでなくなる+エリアを離れる+コマンドに置く」［これ以降カードとして扱う］→「（タイミング）カードがユニットでなくなった時+カードがエリアを離れたとき+カードをコマンドに置いたとき」→「（タイミング）カードがコマンドに置かれたとき」となると、自分は考えています。なので事前タイミングの「置くとき」には、まだユニットであると考えました。 -- 名無しさん (2019-11-05 23:59:46) - ↑「ユニット」は「カード」です。　「これはカードではなくユニットなのでホールド状態で置きます」といった言い分は存在しません。 -- 名無しさん (2019-11-07 13:56:36) - ↑いえ、レンスト用語集の「ユニット」のページに「ユニットとユニットカードはルール上別のものとして扱われる。」とあるように、両者は別の物を指します。「ラッシュ」されて「エリア」に出ると「ユニット」になり、撃破やダイナマイトパワー等の除去効果で「エリア」を離れ「ユニットでなくなる」と「カード（ユニットカード）」になります。「ユニット」は「カード」を対象にした効果を受けないし、逆に「カード」は「ユニット」を対象にした効果を受けません。例えば、戦隊6弾のレッドレーサー（2nd）と戦隊7弾の花忍者ランは、どちらも必要パワーを変化させる効果を持っていますが、対象が違います。レッドレーサー（2nd）は手札やゾーンにある「カード（ユニットカード）」の必要パワーを変化させますが、ラッシュエリア・バトルエリアにいる「ユニット」のパワーは変化させません。一方花忍者ランはラッシュエリア・バトルエリアにいる「ユニット（Sユニット）」の必要パワーを変化させますが、手札やゾーンにある「カード」のパワーは変化させません。 -- 名無しさん (2019-11-07 23:57:33) - ↑ユニットカードとカードはまた別物ですよ -- 名無しさん (2019-11-08 07:42:17) - ↑まぁ正確にはそうなんですが、仮面ライダー天鬼の効果で出したディスクアニマルみたいな一部の例外を除けばユニットになりうるのはユニットカードだけなので、上の説明では「ユニットカード」を含む広義の「カード」の表記で端折りました。グリーンホバーの効果もバルパンサー（2nd）などと違って、カードの種類を問う効果ではありませんし。今回問題になっているのは、除去効果等でユニットをコマンドゾーンにホールド状態でおく場合、「おくとき」のタイミングでは、すでに「ユニットでなくなる」の」処理を終えてカードになっているのか、まだ処理を終えずユニットのままなのか、ですので。 -- 名無しさん (2019-11-08 23:58:49) - ↑3「ユニット」にせよ「ユニットカード」にせよ、いずれも「カード」ですよ。　レンストにもしもトークンがあれば「ユニットだけどカードではない」という現象も起きますが、このゲームは原則全て「カード」です。　レッドレーサーや花忍者ランの話は全く関係ありませんね。 -- 名無しさん (2019-11-11 23:40:35) - ↑2上で問題提議されているのは「～「ユニットをホールド状態でおくとき」になるから無効ですよね？」との事ですが、これは質問主が「「カード」と「ユニット」が別物である」という勘違いから起きています。　バルパンサーも関係ありません。 -- 名無しさん (2019-11-11 23:51:26) - ↑「テキストルール上のカード」は「物理的にカードであるもの」、という趣旨のコメントということですね。ですが、ガオライノスやツバサマルなどのユニットの下に重ねる効果を持ったユニットのテキストでは「これは、ユニットが重ねられている間カードとして扱い～」と、「ユニット」でなくなる状態を「カード」と表記しています。この文の整合性を考えると「「ユニット」の状態では「（ルール上の）カード」として扱わず、「（ルール上の）カード」の状態では「ユニット」として扱わない」と、「カード」は「ユニット」をその意味に内包しないということではないでしょうか？なので「ルール上のカード」は「物理的にカードであるもののうち、エリアにラッシュされていない状態のもの」だと考えました。 -- 名無しさん (2019-11-13 18:28:23) - ↑ガオライノス等のテキストに見られる「重ねられている間カードとして扱い～」という文脈は「重ねられている間ユニットカードではなくなる」という表現をより明確化したものであり、「カードがユニットとして場に出ている間、それはカードではない」という意味ではありません。 -- 名無しさん (2019-11-13 22:20:57) - ↑2、レンストと言うか、あらゆるカードゲームにおける「カード」の定義は「山札、手札、エリア、ゾーン、捨札、除外等の場所を問わず、ユニット、ビークル、コマンド、オペレーション等の種類も問わず、表裏や重ねられている等の状態も問わず、トークン等カード以外のものでは無いもの」がカードです。　レンストに特例はありません。　グリーンホバーのテキストもこの大前提を元に誤解が起きないようなテキストにされているのだし、わざわざ無用な曲解をする事も無いでしょう。 -- 名無しさん (2019-11-13 22:34:11) - ↑２「ユニットではなくなる」を明確化するために「カード」という言葉を使ったと解釈するなら、それはやはり「カード」という言葉が「ユニット」をその意味に含まないからではないですか？「カード」が「ユニット」を含むなら長くなっても「ユニットカードとして扱い」と書いているでしょう。他にもユニットカードに「このカード」と書いてあったらそれは「ユニット」の状態では有効にならないテキストです。逆にですが、明確に「ラッシュされた状態のもの」を指して「カード」と書いてあるテキストが思い当たりません。無敵将軍のテキストは「ルールの補足」とも「例外事項の記載」とも解釈できるので、他で何かあったでしょうか？あとグリーンホバーのテキストは、書いた人が「既に置かれた状態」を思い浮かべながら「置く前のタイミング」の文を書いてしまったのではないかと（同弾のイナズマギンガーの追加条件みたく）。 -- 名無しさん (2019-11-17 13:58:12) - ↑ガオライノス等のテキストは「ユニットではなくなり、特に種類とテキストを持たないただの「カード」として扱い～」という意味です。　種類を失うだけで重ねる前後共に「カード」である事には変わりません。　「このカード～」とあるユニットの件についてはどのカードの事を指しているか解りかねますが、それらのテキストの前後には発動条件が指定されているはずであり、「場に出ているユニット」は「カードでは無い」という裏付けにはなりません。　「場に出ているカード」を種類状態を問わず一括りにして「カード」と指定するテキストはレンストにはありません（そのため稀に出た際に補足説明が付きます）が、他ゲームではしばしば見られる文法です。　グリーンホバーのテキストがカードゲームの慣習で書かれたものであるという意見はその通りかもしれませんね。 -- 名無しさん (2019-11-18 01:05:43) - ↑ユニットの下に重ねるユニットは、上にいるユニットに何らかの効果を与えているので、厳密には「特に種類とテキストを持たないただの「カード」」というわけではありません（ユナイトベント等で裏向きに重ねると種類やテキストがない扱いになります）が、それはとりあえず置いておいて。「カード」がその意味に「ユニット」を含むなら、「カードとして扱う」事の明記は「ユニットカードの状態であることを否定していないが、ユニットの状態であることも否定していない」ということになります。どちらともはっきりしていない状態になってしまいます。それならどちらかはっきりするように「ユニットカードとして扱い」と書いていたでしょう。「カードとして扱う」ことが「ユニット＝ラッシュされた状態」ではないことなので、そう書いたのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2019-11-24 00:37:54) - ↑↑「このカード」の記述ですが、「このカードの追加条件は～になる」はユニットカード時のみ有効です。捨札7枚の時、手札のゲキトージャウルフの追加条件は変更され、NEW電王VFのように「合体ユニットの情報は書かれているが、合体を必要とせずラッシュできるユニットカード」として扱われます。しかしユニットになると「ラッシュに3体の合体ユニットが必要なユニット」に戻り、呉越同舟+ゴートクラッシャーで敵ユニット3体をダメージに出来るようになります。「このカードの追加条件は～」がラッシュ後も有効ならラッシュに必要な合体ユニットは0ということになります。あと「カード」が「ユニット」を含むなら、「このカード」と「これ」は全く同じ意味になりますが、ユニット時のみの効果に「これ」は使われていても「このカード」が使われている物が見られません。「このユニット＝ラッシュされた状態」、「このカード＝ラッシュされていない状態」、「これ＝両方の状態」で使い分けられているとみていいでしょう。なので「カード＝ラッシュされていない物」を意味していると考えられます。 -- 名無しさん (2019-11-24 00:50:02) - ↑↑↑あとグリーンホバーのテキストに関しては「カードゲームの慣習」のことではなく、「テキストを書いた人が、『この効果はコマンドゾーンに影響する→コマンドに置かれているのはラッシュされていない状態の物＝カード』と考えて、タイミングが「コマンドゾーンに移動する前」であることを失念したまま、うっかり対象を「カード」と書いてしまったのではないか？」ということです。書いた人の意図を反映させるなら、何を移動させる場合でもリリース状態で置けるようにするために「（前略）～自軍コマンドゾーンにホールド状態で置くとき、～（後略）」のように対象を指定しない文にすればよかったのではないかと。私は他のカードゲームのルールはそんなに詳しく知りませんが、「カード」という言葉が一般的には「物理的なカード」を意味するとしても、ゲームが変われば使われている用語の意味や範囲が違っても何らおかしくはないのではないでしょうか？「カード」という言葉の範囲が違うゲームだって、（全知全能であるなら別ですが）知らないだけでどこかに存在しているかもしれません。そしてそれはレンストかもしれません。 -- 名無しさん (2019-11-24 00:56:18) - ゲキトージャウルフとソードスラッシャーの例はラッシュ後も追加条件の変更は有効ですよ -- 名無しさん (2019-11-24 07:20:50) - ↑↑その対象を指定しない文例だと何をホールド状態で置くときだよ？って主語抜けテキストになる。　それは有り得ないからカードって語弊が起きない対象が主語にされているんだぞ。　カードの意味や対象が変わるカードゲームなんて古今東西無いんで、もっと他ゲーも勉強してからもう一度自分の意見を見直す事を推奨するぞ。 -- 名無しさん (2019-11-24 10:27:25) - ↑2示せるソースがwikiのゲキトージャウルフのカード評価なので「間違いない」とは言い切れませんが、そよければソースを良ければ教えてください。↑対象が「そうなり得るものなら何でも」の効果には、「～を」「～に」等が抜けた文章が少なからず存在するので、あり得ないなんてことはありません。マジレッド（1弾）にはボウケンレッド（1弾）と違い「”何に”アタックするときＢＰが上昇するか」が書かれていません。効果テキストの書き方のルールには沿っているはずです。「何でもでいいのか」とすぐわかるかは読む人の個人差になってしまいますが、ユニットを意味に含む言葉でユニット状態を否定するよりは分かりやすいかと。まぁ「カード」の意味については「ラッシュされてない状態」と言うのも今は状況証拠しか出せないし、否定してる方も根拠を示すつもりがないようなので、公式に聞けない今は不毛な平行線にしかならなそうだから、この話題に関してはもう書き込みません。 -- 名無しさん (2019-11-29 21:58:15) - ソースも何も「このカードの追加条件は、自軍捨札が7枚以上のとき、次のように変更される」とそのまま書いてますが。逆にユニットになると追加条件が戻る方のソースが欲しいんですが -- 名無しさん (2019-11-30 11:33:17) - ↑2マジレッドもボウケンレッドも「これは」という明確な主語（効果の対象）があります。　というよりあなたの挙げる例は常におかしいの。　平行線も何もあなたがカードテキストならびに他者の意見を充分に理解できないまま無為に話を拗らせているだけなので、もっと勉強して、いつか自分の考えに疑問を持てるようになってください。 -- 名無しさん (2019-12-04 11:47:32) - 「ホールド状態で置くのはカードじゃなくてユニットだから、リリースで置けませんね」なんて理屈が通るなら「ホールド状態で置く。置けなければ捨て札にする。とあります。リリース状態で置くなら、ホールド状態で置けないので捨て札にしますね」という理屈も通ってしまいそうだな -- 名無しさん (2020-02-19 16:12:43) - つーか「コマンドゾーンに置いた時点ではユニットです。置いてからユニットじゃなくなります」というなら、「ユニットの状態でゾーンに置ける」事になり、「「クウガUF」を追加条件としてコマンドゾーンに置きます。置いてから「凄まじき戦士」を発動してラッシュエリアでユニットとして留めます。Sユニットはコマンドゾーンに置かれたので、追加条件は満たしました」が成立する、あるいは「ユニットじゃなくなる効果を無効にするのはコマンドゾーンに於いてであり、ユニット状態の「クウガUF」がコマンドゾーン(その場)に留まる」事になるんだが -- 名無しさん (2020-02-19 18:12:58) - ユニットじゃなくなるとき　具体的にはエリアを離れてコマンドゾーン、(中略)、捨札、常駐置き場に送られる、ゲームから除外されるなどのことが決定したときのこと。と、このwikiにはあるんだが、　「(ここまではユニットとして扱う)ユニットがコマンドにおかれる(タイミング)」なるものは -- 名無しさん (2020-02-21 15:44:35) - どこから出てきたんだ？　エリアに於いて「ユニットではなくなる」処理が行われるからこそ、それに対して「ユニットではなくなる時、代わりに○○して、その場(エリア)に留める」効果が存在するんじゃないのか？ -- 名無しさん (2020-02-21 15:49:22) - ↑例えばバトルエリアにいるユニットAがコマンドに置かれることになった場合、「Aがバトルエリアを離れる」「Aがユニットでなくなる」「Aをコマンドゾーンに置く（Aがコマンドゾーンに置かれる）」という3つの処理が発生しますが、これらはどれが先でどれが後というような順番で実行されるものではなく、1セットになって同時に実行されます。Aは「バトルエリアを離れる」と同時に「ユニットでなくなる」と同時に「コマンドに置く」ということです。なのでそれぞれの処理に伴う「～するとき」等のタイミングも1セットになり「バトルエリアを離れる時（ダイノガッツ等のタイミング）」＝「ユニットでなくなる時（凄まじき戦士等のタイミング）」＝「コマンドゾーンに置くとき（特殊消化弾等のタイミング）」となります。先にユニットでなくなってから、その後エリアを離れることになると、ダイノガッツ等の「自軍ユニットが場（今いるエリア）を離れるとき」というタイミングが発生しなくなってしまうので。ただ、「この話の具体的なソースは？」と聞かれると、「無い」です。色々なカードの説明を見てこう解釈しました。 -- 名無しさん (2020-02-21 23:53:53) - 「ユニットでなくなる」と同時に「コマンドゾーンに置く」なら、「ユニットを置く」という現象は -- 名無しさん (2020-02-22 14:25:50) - 存在しないということですよね。 -- 名無しさん (2020-02-22 14:28:06) - いえ、【特殊消化弾】の効果で参照するのが「～するとき」のタイミングなので「ユニットであるAがユニットでなくなる時」「ユニットであるAがバトルエリアを離れる時」と同様に「ユニットであるAをコマンドに置くとき」となります。処理を実行後に参照する場合は「ユニットカードであるAが（Aを）～したとき（された時）」に変わります。 -- 名無しさん (2020-02-22 23:48:57) - だからさあ、「ユニットをコマンドゾーンに置く」なら、「その場に留める」の「その場」って、コマンドゾーンになるよね。 -- 名無しさん (2020-02-23 13:11:13) - あとね、「カードに表記された本来のナンバー」とか「カードに表記された本来のBP」という表現のように、ユニットを指して「カード」の語を使った表現があるし、「ゾーンにユニットとして置く」というルール上存在しないはずの現象を、根拠に「カードじゃなくてユニットだから対象外」と訴えるのはなんで？ -- 名無しさん (2020-02-23 13:16:48) - ↑3は「置くとき」＝「置く」を「～するとき」というタイミングでのことです。用語集タイミングのページにある通り、「～するとき」は「～する」前に発生するタイミングです。（）内は補足、『』内は前後関係のない同時の処理・タイミングとして、時系列は『「バトルエリアを離れる時」「ユニットでなくなる時」「コマンドゾーンにホールドで置く時」（「～するとき」のタイミング）』→（ここまではバトルエリアにいるユニット）『「バトルエリアを離れる」「ユニットでなくなる」「コマンドゾーンにホールドで置く」（処理の実行）』（ここ以降コマンドゾーンのユニットカード）→『「バトルエリアを離れた時」「ユニットでなくなった時」「コマンドゾーンにホールドで置いた時」（「～したとき」のタイミング）』となります。除去耐性は「～するとき」のタイミングで発動し、その後の移動に関する処理を「その場（バトルエリア）にとどまる」に変更する効果です。【特殊消化弾】も同じタイミングで発動し、その後の処理を「ホールドで置く」から「リリースで置く」に変更する効果です。なので、タイミングに関してはおかしなことは書いていないかと。 -- 名無しさん (2020-03-15 01:45:56) - 「カードに表記された～」のテキストは失念していました。これがあるなら確かに、カードと書いてあるからと言ってラッシュされていない状態の事とは言い切れませんね。あと他のテキストを見ていたら、ラッシュに関して「ユニットをラッシュする」と「ユニットカードをラッシュする」の両方があったので、「～する」の前後で呼び方や状態が変わる場合「（前の状態）を～する」でも「（後の状態）を～する」でも書き方として適切になるってことかもしれませんね。 -- 名無しさん (2020-03-15 01:46:32) - 納得したならこの一連の無駄に長くなったコメント欄整理していいですか？ -- 名無しさん (2020-03-15 19:59:31) #comment

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