チョッキツンデツンデに関する議論

2018年12月2日にてチョッキツンデツンデの昇降格議論が完了しましたなwwwやつ以外ありえないwwwww




ツンデツンデ


■基礎データ

No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい
HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい
805 ツンデツンデ 61 131 211 53 101 13 いわはがね ビーストブースト

■タイプ相性

倍率 タイプ
×4 かくとうじめん
×2 みず
×1 ほのおでんきくさゴーストあくはがね
×0.5 こおりエスパーむしいわドラゴンフェアリー
×0.25 ノーマルひこう
×0 どく

■役割関係

有利 アーゴヨン、ウツロイド、ウルガモス、カプ・テテフ*1、クチート*2、ゲンガー*3、ミミッキュ*4
ラティオス*5、メガリザードンX*6
オニゴーリ、パルシェン*7※ロックブラスト採用時の追加役割対象
不利 (格闘全般、地面全般)*8、防弾、鋼半減の水全般、
エアームド、カバルドン、ギルガルド、クレセリア、テッカグヤ、ナットレイ、ポリゴン2、霊獣ランドロス
※有利に関して、「めざ地除く」という補足は同じことの繰り返しになるので省略していますなwww



肯定意見スペース

肯定意見のまとめ

◎単体性能
○役割対象に関して
⚪︎ミミッキュとアーゴヨンに同時に役割を持てる(どちらも基本的にZクリスタル採用で過労死の可能性が低い)

⚪︎氷半減でロックブラスト(選択技 火力指数15074~37685 [7537×2~5])持ちなのでオニゴーリにも圧力をかけられる
  • パルシェンにもそこそこ

○火力に関して
⚪︎役割遂行には問題ない火力がある
  • 等倍ジャイロでも十分に相手を押し切れる火力がある(火力指数 45225 ※威力150 素早さ実数値96以上)

  • 役割対象への遂行技がそのまま最大火力技なので後続への負担のかかり方も他ヤケと比べても割と恵まれている?

○対面性能に関して
⚪︎純粋に種族値が高いので役割をもてない相手にも対面勝ちできる機会が多い
  • コケコの控え目雷Z確定耐え
  • メガフシギバナに分のいい撃ち合いが可能(HB特化や地震持ち以外)
  • ゲッコウガ(手裏剣以外の水技とけたぐりを持たない場合のみ)と撃ち合い可能※不安定、最終手段
  • メガ前限定リザードンと対面可能
(▪︎チョッキH252でひかえめC252のリザYのオバヒが最高乱数切り耐え
▪︎HAリザXからの剣舞→フレドラが乱数43.7%かつ返しのエッジが68%だが、そこまで考えたらキリがない?)

⚪︎対面で役割関係なし
  • クレセリア… チョッキツンデへの有効打がなくトリルの起点にもしづらいが、ゴツメ削りと月光乱舞の起点にされる
  • ポリ2…再生でジャイロのPP削りできるがツンデへの有効打はない(イカサマは乱数5発)

○ツンデに対しての後投げに対して
⚪︎バシャ、ドリュ、ルカリオはジャイロ・岩技一点読みなら出せなくもない

⚪︎カミツルギの聖剣は意地スカーフで中乱数、陽気なら闘Z以外確二なので馬鹿力があると後出し剣舞を許さない

○その他特徴
⚪︎持ち物の競争を防げる
  • ミミッキュ対策となるヤケモンは鉢巻やメガなどを占有する者も多い

⚪︎良くも悪くもヤードランとメガヤスゴドラを足して2で割った感じ

⚪︎受け切られる事もあるが炎と組めば問題ない

⚪︎炎が弱点でない鋼枠としての役割がある

◎他ヤケモンとの補完
⚪︎攻撃面での相性補完として炎ヤケがよい。防御面の補完は地面・格闘の一貫を切れるヤケ(ブルル・ギャラドス・ボーマンダなど)を入れたい

⚪︎GF込みならば面倒なボーマンダやリザードンXともそれなりに渡り合える

⚪︎ヤーティを組むとしたら攻撃よりなヤーティになる?

◎使用感
⚪︎使用感としてドランとの差別点は役割対象よりも耐久指数の違いではないか。主要な役割であるミミッキュ、テテフ、アーゴヨンが1つのPTに複数固まるケースでの処理はこちらのほうがかなり有利に感じる。こういったPTに対抗できるのがツンデの持てる役目であると思っている

⚪︎ガモス(炎枠※二軍候補)、ブルル(GF展開)との組み合わせが使い勝手良かった。ミミッキュ顎見れるのは優秀なので十分チョッキヤケモン足り得る

◎他ヤケモンとの比較
○他のチョッキヤケ(=チョッキテテフ)との比較への反論
  • テテフがありえるのは役割遂行及び交代刺しに十分な火力を持っているからであり、同じ火力のヤティオスとは無関係(ヤティオスと同じ火力指数を出せるからではない)。相対評価だけで判断するのはありえない

○ナットレイとの比較
  • ヤットではミミッキュを対面で潰すのが精一杯
  • ヤットレイではA特化ミミッキュの剣舞ミミZ+シャドクロで高乱数のため後出しは不可

○ヒードランとの比較
  • ヤードランは妖Zと襷(マグスト所持の場合)の場合のみ対面で勝てるだけで、後出しではどう頑張っても勝てない為役割対象にならない
  • ヤンデヤンデは妖Zと襷(ロクブラ所持の場合)は後出しで勝て(=役割を持てる)、霊Zでも対面で勝てるので対ミミ性能ではドランを大幅に上回る
※受けや役割と言うのは、論理においては後出しで対処できると言う意味

○鋼タイプ全般との比較
  • 鋼技はメガ組と鉢巻ガルドに勝ち、鉢巻カグヤとほぼ一緒だから問題はない

否定意見に対する反論のまとめ

◎反論
○ツンデ単体で見た場合にジャイロ以外の火力への疑問に対しての反論
  • エッジはジャイロ半減の炎に刺さる技であるため補完がまあまあ良く、エッジを一致で撃てるヤケモンが少ない中でタイプ一致補正もあるため、サブ技感覚で放つ技としては悪くない(エッジの火力指数 30150)
○対ギャラに関しては、後出しギャラをエッジで確一にできないという計算結果を知っていれば十分ではないか(編集をもって反論)
  • HPが残りわずかになったギャラは適当なギャラ受け(ヤャラ・ブルル等)を出せば楽に対処でき、なんならツンデで居座ってそのまま撃破も可能。陽気A252メガギャラの滝登りは5~6割のダメ、地震は確定耐え

○他ヤケモンの火力と比較して見た場合に火力不足という意見への反論
  • 役割対象はコケコ、テテフ、ミミッキュ、アーゴと低めの耐久が多いので足りている
  • あくまで大事なのはヤンデに求められている役割をこなせる火力があるかどうかであり、他との比較をする必要はない
  • 確かに岩技のエッジはメガヤンギに劣る(メガヤンギのエッジ 35550、ツンデのエッジ 30150)が、鉢巻ヤットのジャイロと比較した場合はS105以下の相手にはヤンデが上回る(百歩譲ってチョッキヤンデの火力が微妙ならば、ヤットのジャイロの火力も微妙ということになり、火力基準でヤンデがありえないならばヤットもありえないことになる)
  • 交代先に充分な火力を刺せるヤケモンは、現実では割と限られている(ヤットレイ、ヤャンデラ、ヤプブルルとか)
  • 交代先への負担をあまり考えていないヤケモンもいる(ヤャラドス、ヤスゴドラ、ヤドラン等)
  • 高火力ヤケモンはヤーティに2,3匹いれば充分
  • ヤンデにそれを求めるのはお門違い

○ミミッキュやアーゴ対策には他(ヒードラン、ナットレイ、バンギ&レヒレなど)が居るという意見への反論
  • 両方を一匹で見られることが重要な点であり他では真似出来ない

○役割破壊が怖いという意見への反論
  • アーゴヨンのめざ地面は10%、ミミッキュのドレパンは2%程(最重要?役割対象)、ゲンガーの気合玉は31%(役割なし?)、テテフの気合玉は25%、リザの地震は10%

○それでも役割破壊を気にする場合への反論
  • ヒコウZランド、ブレバ持ちコケコ、ウルガモスやカミツルギの変なZまで意識しないといけないようになり、構築の幅が非常に狭まる
※ 本題からは少しずれるが、結局は役割論理を使って上に行こうとするのであれば、マイナーな役割破壊技を所持している型は割り切ってテンプレである型を対策した方がレートは上がる

○目覚パ地を特に気にする場合への反論
  • 同じく目覚パ地で役割破壊されるドランはどう考えてるのか?

○4倍弱点があることへの反論
  • ヤードランに限らず競合相手として挙げられているヤケモンはメガ前ヤスゴを含めれば皆四倍弱点を抱えているものもいる。四倍弱点を2つ常に晒しているのは確かに大きなハンデだが、それでも独特な耐性と高種族値で役割を持てる

○ヤンデヤンデが鋼飛行・ギルガルドに対する有効打を持たないという意見への反論
  • 炎ヤケモンと組むことで解消可能。ブルル+ヤンデ+炎で殆どのメジャーをカバーできる

○ヒードランと役割が被るからドランで良いじゃないかという意見への反論
  • むしろチョッキを持たせることで物理面での役割に加え特殊面でも被る程の活躍が期待できるとプラスに考える
  • ドランで役割持てないパルシェンやオニゴーリに強いので、差別化問題も無い
  • ヤーティに優秀なヒードランが組み込めないと言う欠点は、あくまでプレイヤーの構築に関わる問題であり、ツンデツンデの性能に関する否定意見ではないことに注意

○リザ入りへの対処方法への疑問に対して
  • リザが初手で出てくるかは構築にもよるが初手で出てきたら九分九厘Y
  • チョッキを持たせることによりYの晴れオバヒを耐えるようになる(チョッキでないといけない根拠)
※後出しは遂行できない、流石にドランに軍配が上がる

○水z持ちパルシェンはきついという意見への反論
  • パルシェンのミズZは23%、無視できる数ではないがそこまで多くないので十分役割対象として計算可能
※ロクブラを3発以上当てないといけないので少々不安定

○オニゴーリは対策不要なので差別化の要因にはならないという意見への反論
  • ページ下参照

○紙耐久を一撃での突破はできない一軍・二軍ヤケモンも存在している(編集をもって反論)
  • メガヤーマンダの捨て身(46655)はチョッキツンデの最大威力ジャイロ(45225)と同じくらい、メガヤタグロスのコメパン(37908)思念(33696)はかなり下回っている

○チョッキがないとあまりにも役割範囲が狭い
  • そもそもチョッキではないツンデ(鉢巻ツンデ)は議論によってヤケモン足りえないという判断
  • チョッキ込みで初めてアーゴヨンとミミッキュを同時に1つの枠で相手できるようになる

○ミミッキュは対面処理が基本と言うのが当wikiの傾向
  • ミミッキュ対策ページはヤスゴ、メガヤャラ、ヤンデ以外対面処理であり、対面が前提となるほど人材不足
  • ミミZ、襷(ロクブラ採用時)はツンデツンデなら後出しで処理できる
  • 一部のミミッキュのみであっても後出しができる時点で大きなメリットとなるとロジックできる

○ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前、他のどのヤケモンにも言えた話である

肯定コメント欄

+ 論ずるのは「肯定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww
  • チョッキヤンデヤンデは現在対策できるヤケモンが非常に限られるミミッキュとアーゴヨンに同時に役割を持てる点が優れていますぞwwwどちらも基本的にZクリスタル採用なので同時選出による過労死の危険性も低くて良いですなwww - 名無しさん (2018-09-14 23:30:54)
  • 鉢巻ではなくチョッキを採用することにより、ヤーティ内での持ち物の競争を防げますなwww相性の良いヤプ・ブルルが鉢巻を欲しますしなwww - 名無しさん (2018-09-14 23:35:21)
    • ミミッキュ対策となるヤケモンは鉢巻やメガなどを占有する者も多いですしなwww - 名無しさん (2018-09-15 20:14:32)
  • 等倍ジャイロでも十分に相手を押し切れる火力がある - 名無しさん (2018-09-14 23:54:09)
  • 火力不足という意見に反論しますと、こいつの役割対象はコケコテテフミミッキュアーゴと低めの耐久が多いので、足りていると判断できますなwww
    ミミッキュやアーゴ対策には他が居るという意見ですが、両方を一匹で見られることが重要な点で他では真似出来ませんなwww - 名無しさん (2018-09-15 00:04:24)
  • 我はガモスブルルヤンデで使いましたが中々良かったですなwwwミミッキュ顎見れるのは優秀なので十分チョッキヤケモン足り得ると思いますぞwww - 名無しさん (2018-09-15 00:53:57)
  • 氷半減でロックブラスト持ちなのでオニゴーリにも圧力をかけられますぞwwwこれはチョッキヤンデヤンデというよりもツンデツンデそのものの強みですがなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:04:47)
    • パルシェンもまぁまぁですなwww - 名無しさん (2018-09-15 23:21:01)
  • 純粋に種族値が高いので役割をもてない相手にも対面勝ちできる機会が多いですぞwww - 名無しさん (2018-09-15 01:09:33)
    • コケコの控え目雷Z確定耐え、手裏剣以外の水技とけたぐりを持たないゲッコウガを押し切り(不安定なのであくまでも最終手段ですぞwww)、メガフシギバナもHB特化や地震持ち以外は分のいい撃ち合いが可能ですなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:14:19)
  • 役割破壊が怖いのは確かですなwww
    ですがテテフの気合玉は25%、ゲンガーの気合玉は31%リザの地震は10%ほどでアーゴヨンのめざ地面は10%、ミミッキュのドレパンは2%程ですなwww
    必然力の範囲内で遭遇するのはゲンガーくらいですし、ゲンガーに対しては役割関係微妙ですなwww - 名無しさん (2018-09-15 17:59:43)
  • ゲンガーやテテフのきあいだまは微妙なラインですが、アゴのめざ地やミミのドレパンは採用率的にまず意識しなくていいレベルですなwwwwwヒコウZランド、ブレバ持ちコケコ、ウルガモスやカミツルギの変なZまで意識しないといけないようになり、構築の幅が非常に狭まりますなwwwww 本題からは少しずれますが、結局は役割論理を使って上に行こうとするのであれば、マイナーな役割破壊技を所持している型は割り切ってテンプレである型を対策した方がレートは上がるんですなwwwww - 名無しさん (2018-09-15 19:58:52)
    • そもそも目覚パ地をありえない理由に挙げる方は、同じく目覚パ地で役割破壊されるドランはどう考えてるんですかなwww - 名無しさん (2018-09-15 23:11:12)
      • ヤードランに限らず下で競合相手として挙げられているヤケモンはメガ前ヤスゴを含めれば皆四倍弱点を抱えていますぞwww四倍弱点を2つ常に晒しているのは確かに大きなハンデですが、それでも独特な耐性と高種族値で役割を持てますなwww - 名無しさん (2018-09-15 23:45:08)
  • グラスフィールド込みならば面倒なボーマンダやリザードンXともそれなりに渡り合えるのも長所ですぞwww - 名無しさん (2018-09-15 23:22:14)
  • 否定派の中でどうも引っかかる部分がありますぞwww受けや役割と言うのは、論理においては後出しで対処できると言う意味ですなwww
    ヤットではミミッキュを対面で潰すのが精一杯で、役割は持てませんぞwww
    またヤードランは妖Zと襷(マグスト所持の場合)の場合のみ対面で勝てるだけで、後出しではどう頑張っても勝てない為役割対象には出来ませんなwww
    ヤンデヤンデは妖Zと襷(ロクブラ所持の場合)は後出しで勝て、霊Zでも対面で勝てるので対ミミ性能ではドランを大幅に上回りますぞwww
    この辺りの役割関係を抑えた上で議論することが重要だと考えますなwww - 名無しさん (2018-09-16 00:13:54)
  • 確かにヤンデヤンデが鋼飛行に対する有効打を持たないというのは事実ですぞwwwギルガルドも苦手ですなwwwしかし、この欠点は炎ヤケモンと組むことで解消できますぞwwwブルル+ヤンデ+炎で殆どのメジャーをカバーできますなwww - 名無しさん (2018-09-16 13:58:29)
  • 異教徒の対策困難ポケモン(ミミッキュ、顎等)を一手に担えるというのはチョッキヤンデヤンデの小さくない利点ですなwww - 名無しさん (2018-09-16 17:13:40)
  • 対面限定ですがメガ前のリザと対面できますなwww
    チョッキH252でひかえめC252のリザYのオバヒが最高乱数切り耐えですぞwww
    HAリザにエッジが68%かつ剣舞フレドラは無理ですが、そこまで考えたらキリがなさそうですなwww - 名無しさん (2018-09-16 21:55:40)
    • Xですなwww勿論耐久に振ってなく地震無しは余裕ですなwww割と見られる方ですなwww - 名無しさん (2018-09-16 21:56:53)
  • ちょっと質問いいですかなwww賛成派の方々はチョッキボンデの火力についてどのように考えてますかなwww - 名無しさん (2018-09-16 22:04:50)
    • 役割遂行には問題ないですぞwww受け切られる事もありますので先に書いたように炎と組めばやkですなwww - 名無しさん (2018-09-16 22:36:29)
      • 感謝ですなwwwもう一つ質問ですが、炎と相性がいいと仰りますがそれはあくまで攻撃面のように思えますが耐性面での相性補完はどうしてますかなwww - 名無しさん (2018-09-17 11:27:06)
        • 耐性面はブルルやヤャラドス、山田といった名だたるヤケモンがカバーしてくれますなwww
          まぁ、ヤーティを組むとしたら攻撃よりなヤーティになりそうですなwww - 名無しさん (2018-09-17 14:36:42)
  • 肯定コメントかは微妙ですが、良くも悪くもヤードランとメガヤスゴドラを足して2で割ったような感じですかなwww? - 名無しさん (2018-09-17 19:48:11)
  • そうなりますなwww まぁジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛嬌ですなwww - 名無しさん (2018-09-18 23:47:00)
  • 役割対象への遂行技がそのまま最大火力技なので後続への負担のかかり方も他ヤケと比べても割と恵まれていると思うんですなwwwジャイロ以外の火力を問題にされている方もいますがエッジに関してはジャイロ半減の炎に刺さる技であるため補完がまあまあ良く、エッジを一致で撃てるヤケモンが少ない中でタイプ一致補正もあるため、サブ技感覚で放つ技としては悪くないと思っていますなwww - 名無しさん (2018-09-19 00:07:19)
  • 我自信はツンデツンデにさほど興味がなく使用したこともないのでコメントするのは恐縮なのですが、現在唯一認められているチョッキヤケであるテテフは「エスパー技に限り眼鏡ヤティと同威力を叩き出せる」という理由から認められていると認識していますなwwwその観点で言うと鋼技のジャイロは鉢巻ヤットに劣り、岩技のエッジはメガヤンギに劣るのですがこの辺り肯定派の皆様はどうお考えですかなwww上でジャイロ以外の火力が微妙なのはご愛敬と言われていますがジャイロの火力も微妙な感じがしますぞwww - 名無しさん (2018-09-19 00:45:53)
    • 今回はヤケモン足りうるかどうかの問題なので、必ずしも火力が一番である必要はないと思っていますなwww今回ツンデがチョッキで議論される理由としては「炎で焼かれない鋼枠」としての需要があるからと考えていますなwww - 名無しさん (2018-09-19 03:25:02)
    • んんwww相対評価だけで判断するのはありえないwwwテテフがありえるのは役割遂行及び交代刺しに十分な火力を持っているからであり、ヤティオスとは無関係だと思いますなwww - 名無しさん (2018-09-19 09:26:03)
    • 鋼技はメガ組と鉢巻ガルドに勝ち、鉢巻カグヤとほぼ一緒だからまあそんなもんって感じはしますかなwwギャラキッスヤドランとの比較の歴史がよぎるのであんまこんな書き方はしないほうがいいでしょうがなwww - 名無しさん (2018-09-19 12:52:05)
    • あくまで大事なのはヤンデに求められている役割をこなせる火力があるかどうかであり、他との比較をする必要はないですなwww
      なお、確かに岩技のエッジはメガヤンギに劣りますが鉢巻ヤットのジャイロと比較した場合はS105以下の相手にはヤンデが上回りますぞwww百歩譲ってチョッキヤンデの火力が微妙ならば、ヤットのジャイロの火力も微妙ということになり、火力基準でヤンデがありえないならばヤットもありえないことになりますなwww - 名無しさん (2018-09-19 17:56:54)
  • 交代先に充分な火力を刺せるヤケモン、現実では割と限られていますなwww(ヤットレイ、ヤャンデラ、ヤプブルルとかでしょうか)
    交代先への負担をあまり考えていないヤケモンもザラにいますなwww(ヤャラドス、ヤスゴドラ、ヤドラン等)
    高火力ヤケモンはヤーティに2.3匹いれば充分な気もしますなwww
    ヤンデにそれを求めるのはお門違いな気がしますなwww - 名無しさん (2018-09-20 01:59:22)
    • ドランと役割被るからドランで良いじゃないかということですが、むしろチョッキを持たせることで被る程の活躍が期待できるとプラスに考えますなwww
      ドランで役割持てないパルシェンやオニゴーリに強いので、差別化問題も無いものと思いますなwww - 名無しさん (2018-09-20 02:02:35)
      • パルやオニゴーリは差別化の要因にはならないという主張もあるので、役割対象の差別化について重点的に議論を行うといいと思いますなwww - 名無しさん (2018-09-20 13:01:10)
  • 使用してて思ったのはドランとの差別点は役割対象よりも耐久指数の違いと思いましたなwww主要な役割であるミミッキュ、テテフ、アーゴヨンが1つのPTに複数固まるケースでの処理はこちらのほうがかなり有利に感じますし、こういったPTに対抗できるのがツンデの持てる役目であると思っていますなwww - 名無しさん (2018-09-20 13:23:10)
  • 質問いいですかなwww上のコメントでリザを対面で見れると仰ってましたがツンデはリザ入りには先発で出してたのですかなwwwもちろん相手やこちらの構築にはよると思いますがどちらかと言えば…という形でも良いですぞwww上に書かれてるように剣舞フレドラやyの可能性考慮したらドランと違い後出しは少し厳しい気もしますぞwww - 名無しさん (2018-09-23 11:05:56)
    • リザが初手で出てくるかは構築によりますが我が使った時はよく初手で見ましたなwww
      初手で出てきたら九分九厘Yですなwww
      地震なしのXは勿論のチョッキを持たせることによりYの晴れオバヒを耐えるようになるのですなwww
      これはどちらかというとチョッキでないといけない根拠になりますかなwww - 名無しさん (2018-09-23 11:42:41)
    • 後出しは遂行できませんなwww流石にドランに軍配が上がりますぞwww下の表の通りですなwww - 名無しさん (2018-09-23 11:44:04)
    • ↑やつですなwwww
      我も重要ながら上にまだ書かれていない意見を投下しますぞwwww

      ・ツンデ採用時の炎枠に一軍炎枠であるヤードが使えなくなる欠点(ヤードと併用すると一貫がヤバコイルになる)
      →あくまでプレイヤーの構築に関わる問題であり、ツンデツンデの性能に関する否定意見ではないことに注意

      ・ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前
      →具体的にツンデツンデが苦手な相手は誰なのか(2度以上後出しできるか不利対面になるとヤバい相手のみ)

      トップ30…カバ、ポリ2、グロス(アムハン)、ガルド(聖剣or霊Z圏内の場合)、カグヤ、ナット、カミツルギ(馬鹿力なしツンデの場合)
      それ未満…ドヒド、スイクン、ラグ、ヤドラン、ハッサム、ムドー、防弾ジャラ、クレセ、ブラッキー、BDラッキー、カビゴン、モロバレル

      補足:
      クレセはチョッキツンデへの有効打がなくトリルの起点にもしづらいが、ゴツメ削りと月光乱舞の起点にされる
      ポリ2もジャイロに再生でPP削りできるがツンデへの有効打はない(イカサマは乱数5発)
      バシャ、ドリュ、ルカリオはジャイロ・岩技一点読みなら出せなくもない
      カミツルギの聖剣は意地スカーフで中乱数、陽気なら闘Z以外確二なので馬鹿力があると後出し剣舞を許さない - 名無しさん (2018-09-25 00:09:00)
  • よく纏められてると思いますな、や疲れ様ですぞwww乗せ終わったら、こちらに書いた記述はさすがに長いので削除してもいいと思いますなwww - 名無しさん (2018-09-26 13:04:00)
  • 皆さま目を通していただけましたかな?wwwそろそろ意見提出したいと思うのですがいかがですかな?www - 名無しさん (2018-09-30 13:33:57)
  • よろしいですぞwwwお願いしますなwww - 名無しさん (2018-09-30 16:14:15)
  • 意見を提出いたしましたなwwwそれに合わせて今までのまとめのコメントを削除いたしましたなwwwチェックしてくれた皆様および追加の意見をくれた方に改めて感謝以外ありえないwww - 名無しさん (2018-09-30 17:53:20)
  • ツンデの火力が低いという意見がありますが
    こいつのジャイロはヤチートのアイへ、エッジはメガヤグのアクテに近い火力になりますなwww
    確かに火力は高くはないですが、「耐久無振りポケモンを等倍でうけだしたくない」と思わせる火力はあるとおもいますなwww
    技範囲がせまいといってもゴツいヤケモン特有の鋼岩地格の技範囲は持ち合わせて居ますなwww
    ヤケモン足り得るにはこれ以上求められるのですかな?www - 名無しさん (2018-11-02 17:58:11)
  • 否定コメント欄にも書きましたが、残りの議題である火力面、耐久面にたいする意見を25日まで集めるということでいいですかなwww週末が2回もあれば十分な時間は取れているといえるので、25日で区切るべき方向で - 名無しさん (2018-11-16 15:45:00)
  • 議題が火力、耐性の二つに絞られたため、改めて肯定意見を述べますなwww

    まずは火力からですなwww結論から申しますと十分と感じますなwww
    役割対象が低耐久なのは勿論、エッジでH振りヒトムやサンダーを確定に出来る程の火力を持ち合わせていますぞwww
    数値的に見ても意地ガブの地震同等なので「低、中耐久で等倍受けしたくないなぁ」と思わせるレベルに到達していると感じますなwww

    次に耐性ですなwwwこれも無問題と思いますぞwww
    まず、一軍ヤケモン一覧を見て頂きたいですなwww使用率の高いヤケモンはほぼ四倍もちですぞwww
    これらを使うとき「絶対に四倍を受けない、受けた時点でプレイイングに問題」と考えるのが妥当ですなwww不意に突かれる問題はどのヤケモンも持ち合わせていますぞwww
    ツンデの弱点も予測のつけやすい格闘地面ですし、プレイイングさえ気を付ければあまり問題もありませんぞwww
    寧ろ、弱点を突きづらい耐久寄りヤケモンの印象も実戦で持ちましたぞwww

    総合的にロジックして昇格以外ありえないwww - 名無しさん (2018-11-16 16:17:41)
  • というか完全無欠、弱点ゼロのポケモン(あえてポケモンという表現を使わせていただきますなwwwww)なぞ存在しませんなwwwww一軍ヤケモンは愚か前世代のメガガルにさえ明確な弱点というか無理筋はあったんですなwwwww否定しきれない評価点が残った時点で昇格以外ありえないwwwww - 名無しさん (2018-11-21 00:42:50)
    • んんwwwそれはちょっと違うと思いますなwww落第生の中にも否定しきれない明確な評価点というものは存在しますなwww昇格に至るのは、その評価点が欠点を補って余りある、またその評価点が環境に適応しているというのが条件だと思いますなwwwチョッキツンデはミミッキュアゴという現環境におけるトップメタ対策になり得るという点で、その2つの条件を同時に満たしているんですなwwwちょっと揚げ足取りになりましたが、否定しきれない評価点が残ったから昇格というのは少し違う、ということだけ言っておきたかったんですなwww失礼しましたなwww - 名無しさん (2018-11-21 01:09:46)
    • 多分、弱点ゼロのポケモンなぞ存在しないと仰っているのは、反対派が「ミミ性能がメガヤスゴに劣るからありえない」「ミミと特殊アタッカー両方は見れないからありえない」など、やたらとハイレベルな、それこそ完全無欠を求めるかのような条件をヤンデに対し突きつけている背景があるからではないかと思いますなwww反対派がそういった主張に対して何かしらの反論を行っていないことから、反対派に対し給った不満が上記のように形になっていると思うのですが、我の勘違いですかなwww - 名無しさん (2018-11-22 21:52:56)
  • ブルル・ヤンデ・ガエン・メガ妹・ヤャラ・ミトムで使いましたが、火力も耐性も問題ないと感じましたなwwwジャイロの火力は言わずもがな、エッジが等倍で入りやすいのがよかったですぞwww4倍弱点も地面はブルルで何とかケアが出来、格闘はそもそもあまり来ませんでしたなwwwただメガヤンギを蹴って採用するからには相性が良く強力なメガと同時選出したいと感じましたなwwwこいつは鋼を呼びやすいので文字持ち山田とかよさそうですなwww - 名無しさん (2018-11-25 07:32:56)



否定意見スペース

否定意見のまとめ

  • ジャイロボール以外の火力が不足しており、ジャイロボールも弱点や紙耐久の相手でない限りは一撃での突破はできない
    • 例えばツンデのエッジは威嚇込み無振りギャラに50%より低い中乱数
  • PGLで顎と一緒に手持ちにいるポケモンを見るとツンデが有利なものはミミッキュ(4位)、リザ(7位)、テテフ(9位)となかなか対策し辛い相手が揃っているのは分かるのだが、一方でツンデが苦手なギャラ(1位)、ランド(2位)、ハッサム(3位)、ポリ2(5位)、グロス(6位)とも組まれていることが多い。
    不利なものの内ブルルと組んでも対策できないハッサムグロスへの回答がドラン入りYTで対策し辛い所ならばドランでやkという意見への反論になるのではないか

+ 否定意見の中で、賛成派の指摘に対し反論が無かったものをまとめておきますなwww
  • 物理技(ミミッキュ)を相手する場合はチョッキが無意味になる
→結果的に持ち物が性能を発揮しない事例は論理においていくらでもあり、それに対する反論も「有効に使えば負担をかけられる帯ゴツメのほうが有用」というチョッキそのものに対する否定であり本題とは関係が無い回答だった。
  • ジャイロボール含め、交代先に容易に後出しされてしまう場合がある
    • 鋼飛行(エアームド、テッカグヤ)、ギルガルド、ハッサム、カバ、ポリ2、グロス(アムハン)、ガルド(聖剣or霊Z圏内の場合)、ナット、カミツルギ(馬鹿力なしツンデの場合)等
→「地震や馬鹿力で負担がかけられる相手も多く、全ての相手に対し容易に後出しを許さないというのはどのヤケもんでも無理」との意見に対し回答が無かったためこちらに移動。
  • 「ドランで良い」という意見には「1匹で鋼枠・炎枠を兼任できる」という使用感が根底にあり、「ツンデ+炎枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする(否定派の意見の要約)
→「それを言うならツンデは1匹で対ミミ枠・対アゴ枠を兼任でき、ドランはドラン+対ミミ枠の二匹が必要に成る」という意見に対し回答がなかったためこちらに移動。
  • 役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良い
    チョッキを使いたいためだけにドランを切りチョッキヤンデを使うのはありえない
→「ミミッキュはドランで見れない」という意見に対し回答が無かったためこちらに移動。
なお、顎ミミの両方を見るという特長を持たせる目的があるゆえのチョッキ提案であり、チョッキを使わせるのが目的ではない。

  • 相手の後続に絶大な負荷をかけてサイクルを崩す性能にかけてはミミッキュ受けとして競合するヤスゴ・ヤット、アーゴヨン受けとして競合するヤンギ・ヤードに劣る
    • 主にツンデツンデの技範囲の狭さに起因する問題点
→技範囲は鋼岩格闘地とそれなりに揃っており同じ鋼ヤケのクチートやグロスは上回っている、またヤスゴやヤードには劣っているがそれらを兼ね合わせているのが強み
  • 皮の残ったゴーストZミミッキュの剣舞に後出しするとツンデツンデでも役割を持てないので論理的な評価点には薄い
→そもそもゴーストZミミはヤスゴとメガヤャラ以外で後出し不可であり、また論理はミミッキュの対面処理を前提としているためヤンデの対ミミ性能は充分評価できる


肯定意見に対する反論のまとめ

  • 「いまいちチョッキツンデの『ドランじゃ出来ない有用な後出しできる役割対象』が浮かばない(ミミッキュ、アーゴヨン以外の話?)」「鋼技のジャイロは鉢巻ヤットに劣り、岩技のエッジはメガヤンギに劣るが、それらの点が実戦でどのように影響するのか把握できない」といった、運用に対する抽象的な疑問がある

否定コメント欄

+ 論ずるのは「否定意見」「反論」「問題点・不明点への回答」以外ありえないwww
  • ジャイロボール以外の火力が不足しており、ジャイロボールも弱点や紙耐久の相手でない限りは一撃での突破はできませんなwww相手の後続に絶大な負荷をかけてサイクルを崩す性能にかけてはミミッキュ受けとして競合するヤスゴ・ヤット、アーゴヨン受けとして競合するヤンギ・ヤードに劣りますなwww - 名無しさん (2018-09-14 23:41:17)
  • 役割対象の大半はヤンデヤンデに対する役割破壊技を習得可能ですなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:26:21)
    • テテフやメガゲンガーの気合玉はテテフなら臆病252振り、メガゲンガーなら無振りでも一撃で倒されてしまいますなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:29:59)
    • ミミッキュのドレインパンチは確定二発、シャドークロー+ドレインパンチは一応耐えられますが、ロクブラで必然力の範囲を遙かに越える乱数を引かない限りは押し負けますぞwwwアーゴヨンのめざ地はドラゴンZ+めざ地で乱数、どちらも交代際に積まれれば終了ですなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:37:36)
      • ミミッキュはシャドクロZ+ドレパンまでですなwww - 名無しさん (2018-09-15 01:39:08)
  • 役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良いですなwww
    チョッキを使いたいためだけにドランを切りチョッキヤンデを使うのはありえないwww - 名無しさん (2018-09-15 22:43:03)
  • ドランを差し置いて使う理由が見えませんなwww持ち物枠を奪わないのはメリットかも知れませんがヤードは割となんでも持てるのでそのメリットも薄いですしなwwwミミッキュも対面で潰すならヤットでいいですしなwwwオニゴーリなぞ必然力のある論者にとっては脅威でないのでオニゴーリに強いのもメリット足りえませんしなwwww総合的に考えてチョッキツンデはドランでやけとみなせますなwwwこんなのは異教徒wikiにダストシュート以外ありえないwww - 名無しさん (2018-09-16 11:44:36)
    • 表面だけを抜粋して比較するロジックは不適当ですなwww
      「水妖は実質ヤプ・レヒレ一強だからヤシレーヌとヤリルリはヤケモン一覧から抜くべきだ」というロジックがありえないのと同様に、「ヤードランとツンデツンデならヤードランのほうがヤケモン適性高いからヤードランだけがヤケモン」というロジックはありえませんぞwww
      ちなみにツンデはドランと違い飛行1ウェポンマンダに余裕で勝てるという違いもありますなwww - 名無しさん (2018-09-16 12:48:14)
      • レーヌはともかく、マリルリにはラッキーポリ2辺りに有利という差別点がありますぞwwwツンデの場合はこのような差別役割対象は強いていえばラティオスくらいじゃないですかなwww - 名無しさん (2018-09-16 13:16:50)
        • 貴殿の主張は「ヤードランとツンデツンデは似ているからありえない」ということですよな?www
          それに対する我の反論は「既存のヤケモンとの重複点を挙げるだけでは否定のロジック足りえない」ということですぞwww
          ロジックすべきなのは「チョッキを着せたツンデツンデの火力・耐久がヤケモンとしてありえるのか」ですなwww
          そもそもドランとツンデは水地面格闘弱点が同じだけで、むしろ似てない部分のほうが多いように思いますぞwww
          貴殿が述べている対ラティ性能もドランにはない部分ですしなwww - 名無しさん (2018-09-16 15:57:50)
  • ↑3それは使った上でのロジックですかな?www草枠は実質ヤットブルルバナが強いからノオーカットムをヤケモン一覧から抜くべきだとヤンギが強すぎるからヤザンヤルズヤルビヤトンメガヤャラをヤケモン一覧から抜くべきだと一緒ですぞwww 使っていないならまずは使って見る以外ありえないwww ちなみに我はガモスブルルヤンデで使いましたが顎ミミッキュを安定して任せられましたぞwww総合的にロジックしてチョッキヤンデはアリエールと思っていますなwww - 名無しさん (2018-09-16 13:17:21)
  • 使ったことはありますが裏のポケモンにろくに負担がかからない(ムドーカグヤなど)足でまといでしたなwww構築やプレイングが悪いと言われればそれまでですがなwww - 名無しさん (2018-09-16 13:22:34)
  • 賛成派の方で炎入れればいいと言ってますがそれなら余計にブルルドランで良くないですかなwwwもちろんルカリオバシャーモは無理ですがヤンデブルルよりも保管は遥かによく差別点は論者にとって脅威でないオニゴーリくらいですなwwwというかオニゴーリくらいにしかドランとの差別点がないならロクブラ確定でいいのではないんですかなwww - 名無しさん (2018-09-16 14:04:30)
    • 炎枠ヤケモンにはヤトムやヤラヤラといった優秀なヤケモンが揃っているので一概にブルルドランで良いとはなりませんなwww
      構築と相談する以外ありえないwww - 名無しさん (2018-09-16 14:18:49)
      • 確かに炎枠には色々居ますがそれはドランと同時採用しては行けないのですかなwwwイマイチボンデのドランじゃ出来ない有用な後出しできる役割対象が浮かびませんなwww対面でゴーストzミミッキュに勝てると言ってもそれは(どんなにミミが受け困難だとしても)論理的な評価点としては薄いですなwww - 名無しさん (2018-09-16 14:58:28)
        • 貴殿はヤンデはドランの上位互換と言う風に見ていますが、対ミミ性能では段違いの性能差がありますぞwww
          そもそもミミッキュをドランで見ること自体無理がありますなwww霊Zは3割ほどいますし、その霊Zだとドランでは対面ですら勝てませんぞwww
          妖Zと襷の場合にようやく対面で勝てる程度のスペックで、ドランで充分というのは無理がありますなwww
          なお、アーゴヨンはチョッキヤンデならZ流星群で6割5分~7割5分程度で済みますが、ドランだと約8割弱~9割以上のダメージですなwwwステロが入るだけでドランは中乱数になるので、その点でも差別化は出来ていますぞwww - 名無しさん (2018-09-16 16:42:50)
  • ボンデをドランの上位互換とは一言も言ってませんぞwww逆ですなwwwあと上でも述べたように対面処理できてもそれは論理的な評価点としては薄いですなwwwまあヤロテスタントだとそれを評価点にする?んですかなwww - 名無しさん (2018-09-16 18:45:48)
    • 上位と下位を書き間違えましたな、その点は失礼しましたぞwwwしかしそれでも貴殿の主張には疑問がありますなwww
      ・ミミッキュ対策ページはヤスゴ、メガヤャラ、ヤンデ以外対面処理であり、対面が前提となるほど人材不足
      ・ミミZ、襷(ロクブラ採用時)は後出しで処理でき、論理的に充分な評価部分である
      恐らく貴殿の主張は『一部でも後出しが成立しないならその時点で対ミミにおけるドランとヤンデの評価は同じ』となるんですかな?しかし現実的にヤスゴが二軍の時点で、ミミッキュは対面処理が基本と言うのが当wikiの傾向であるわけで、一部のミミであっても後出しができる時点で大きなメリットとなるはずですが、貴殿の意見はどうですかな?www - 名無しさん (2018-09-16 19:06:22)
  • 対ミミッキュの性能については確かにボンデはドランより上ですなwwwしかしゴーストzに勝てないとなると少し微妙な気もしますがなwwwミミッキュZならヤットでもあとだし可能ですしハチマキツンデでも可能ですしなwwwそれを欲張って顎ミミ全部見ようとして結局ドランとの差別点がドランよりミミッキュに有利なのと論者の餌であるオニゴーリに強いだけですなwww器用貧乏にしか見えませんなwww第1ミミッキュが引いた引き先に負担そんなにかかりませんなwwwこれメガヤャラは置いとくとしてサブが豊富なヤスゴなら交換読みで破壊できますがなwwwヤンデが鉢巻ならムドーとかでもない限りはかなりの負担になりますが、チョッキだとそうでも無いですしなwww我も使った時よくミミッキュ引かれましたがまあ裏に負担が掛からずそこからサイクル負けはよくありましたなwww顎に関しても同様でハッサムに楽に受けられてそこからトンボループで普通に負けましたなwwwこうなるとやはりサブの少なさが問題あるのかもしれませんなwww(ここは最初と言ってることがズレてるのは承知して言ってますぞwww) - 名無しさん (2018-09-16 21:55:03)
    • ゴーストZに後出しで勝てないのが微妙なら、ゴーストZに対面で勝てないドランは論外になりませんかなwww対面での処理方法も限られる以上、一部であっても後出しが可能と言う時点でその価値はきわめて大きいですなwww確かにミミッキュを除き役割対象の範囲ではドランに劣りますが、そのミミッキュ1点においてだけでも差別化には十分ですぞwww
      ちなみに、ABミミならともかくA特化のミミッキュに対しては、ヤットでは襷以外への後出しは不可能ですなwww(剣舞ミミZ+シャドクロで高乱数) - 名無しさん (2018-09-17 12:28:22)
  • つまりドランとの差別店はチョッキ関係ないミミッキュになるということなのですかなwww - 名無しさん (2018-09-17 19:12:24)
  • そうなりますなwwwしかしチョッキがないとあまりにも役割範囲が狭いのでチョッキを持たせるわけですなwww間違ってもミミには鉢巻でいいからチョッキはありえないという論調はありえないwww - 名無しさん (2018-09-18 00:08:50)
  • 先に言われちゃいましたなwww何にせよ、顎ミミという論理の天敵両方に対応できるという稀有な特長がある以上、役割範囲の面でチョッキヤンデを否定することはできないでしょうなwww後続の圧力と言う点で不安が残ると考えるのは確かに分かりますが、その場合は「このポケモンに対してはこれだけしか負担がかからないからありえない」と言う風にダメージ計算を基にしたロジックがあるとよりよい議論になると思いますぞwww - 名無しさん (2018-09-18 13:19:29)
  • PGLで顎と一緒に手持ちにいるポケモンを見るとツンデが有利なものはミミッキュ(4位)、リザ(7位)、テテフ(9位)となかなか対策し辛い相手が揃っているのは分かるのですが、一方でツンデが苦手なギャラ(1位)、ランド(2位)、ハッサム(3位)、ポリ2(5位)、グロス(6位)とも組まれているみたいですなwww - 名無しさん (2018-09-18 21:47:32)
  • ↑途中送信してしまいましたぞwww申し訳ないですなwww
    不利なものの内ブルルと組んでも対策できないハッサムグロスへの回答がドラン入りYTで対策し辛い所ならばドランでやkという意見への反論になるんじゃないですかなwww
    チョッキツンデは独自の役割範囲による構築の柔軟性が期待されているのだと思いますが、このような主張やその反論は得てして抽象的になりがちですし具体例があればお互い理解が深まるのではないですかなwww - 名無しさん (2018-09-18 22:11:10)
  • 例えばツンデのエッジは威嚇込み無振りギャラに50%より低い中乱数ですなwww交換読み一致でこれはいかがなものですかなwww - 名無しさん (2018-09-18 22:14:09)
  • ↑2ツンデが有利な相手がツンデが苦手なポケモンと組まれてるのは当たり前な話ですなwww他のどのヤケモンにも言えた話ですなwww - 名無しさん (2018-09-19 00:45:37)
  • ↑3どういう具体例を出すかになりますなwww幸い2000達成のヤンデYTが存在するので、あれを参考に出来ませんかなwww - 名無しさん (2018-09-19 17:49:02)
  • 肯定コメでドランで役割持てないゴーリパルに役割持てると言ってますが、パルは水zならどちらにしても無理、ゴーリはそもそも論者の必然力で余裕なので差別点としては薄くないですかなwww対ミミッキュが生命線だとすると過去のボルーグのような感じもしますぞwww - 名無しさん (2018-09-20 07:10:59)
    • パルシェンのミズZは23%、無視できる数ではありませんがそこまで多くないので十分役割対象として計算できますぞwwwといってもロクブラを3発以上当てないといけないので少々不安定なのはぬぐえませんがなwwwそしてもちろん生命線は対ミミッキュですが、ボルーグと違いミミッキュ以外にも厄介な天敵であるアーゴヨンへの役割がもてるのが決定的な違いですなwww - 名無しさん (2018-09-20 12:16:03)
    • 連続かつ長文失礼しますぞwww貴殿はオニゴーリは必然力で問題ないと主張されていますが、そもそも必然力とはなんでしょうかな?www
      wikiには「起こりやすいことを起こす力」と書かれており、つまりは「70%以上の確率を起こす力」となりますなwww雷などが必中になるのはここに起因しますぞwww
      ここから紐解くと、実は必然力に「30%以下の事象を起こさない力」は無いことになるんですなwww
      逆は必ずしも真ならず、対偶は真なりと言う言葉があり、「70%以上の確率を起こす」の対偶は「起きない事象は70%以上の確率ではない」となりますなwww
      事象が起きなかった場合それは69%以下の確率の事象であるというだけで、30%未満の事象が起きないわけではないんですなwww

      そしてムラッケの場合7種類の能力に等しく14%が与えられており、全部の事象が7割未満となりますなwwwよって、必然力で回避や防御(あるいは特防)を引かないということはありえないんですぞwww
      なお、「回避と防御を引かない確率を集めれば7割以上」という理屈が通用しないのは貴殿自身が証明していますなwww
      なぜなら、貴殿が「23%のミズZ=ミズZ以外の持ち物の合計が7割以上」の事象を存在するかもしれないと述べているからですなwwwちなみにパルの持ち物は一番多いもので襷の5割ですぞwww
      もちろん他の採用率の低い役割破壊技にもいえることですが、全ての事象を踏まえたヤーティ構築は不可能ですから、ある程度確率の低いものは目をつぶる側面はありますがなwww

      以上から、必然力でオニゴーリを倒すということは不可能なんですなwww
      ちなみに一撃必殺技の場合は当てると外すという事象しかなく、外す事象の確率が7割を占めるので必然力の範囲内ですなwww
      - 名無しさん (2018-09-20 12:37:52)
    • 仮にそうだとしても零度が当たらなければ氷弱点でもない限り倒せませんかなwwwそれにロクブラは確定技ではありませんぞwww - 名無しさん (2018-09-20 22:09:26)
    • クレセリアと組んだオニゴーリはPP枯らしもあるのが厄介ですかな…音技や連続技がない場合、ムラっけによる能力上昇やオニゴーリ以外への攻撃を加味しなくてもPP20程度持っていかれるようですなwww - 名無しさん (2018-09-23 05:54:22)
  • 対策なしに倒せないからゴーリの対策ページができてるのではないですかなwww氷弱点でない限り突破できるのであれば対策ページはわざわざ作られませんぞwww - 名無しさん (2018-09-22 20:01:10)
  • なら対策ページを消していいのではないんですかなwwwどうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作ったのだと思いますしなwww本題と逸れますので我はこれ以上話しませんが言いたいのはオニゴーリに強いというのは論理的には大して旨みはないということですなwww - 名無しさん (2018-09-23 03:14:54)
    • 回避を引くのも引いた場合技を外すのも必然力の範囲外なので、信仰心は全く関係ないですぞwwwそれを異教徒扱いするような言い方はヤメルゴンwww否定するのであればそこを踏まえた上で具体策を持ってくる以外ありえないwww
      なお、本題に逸れると仰ってますがオニゴーリはドランとの重要な差別点なので、論理的に旨味があるかどうかの議論はきっちり行うべき案件であり本題には何一つ逸れてませんぞwww - 名無しさん (2018-09-23 12:08:03)
    • 具体策も何もフリドラワンウエポンで零度が当たらないなら楽チンじゃないんですかなwwww強いていえば試合時間が長くなるのでウザったらしいですがなwwwそもそも回避や零度考慮してたらどのヤケモンも対策足りえませんぞwww - 名無しさん (2018-09-23 13:51:30)
    • 貴殿の話を聞いてると「倒せませんかな」「楽ちんじゃないんですかな」と、実戦を伴っていない書き方が見ますが、貴殿は論理でゴーリを倒したことはあるんですかな?www
      また、回避を考慮してたら対策足りえない(零度は必然力で回避できるので考慮しなくていい)と書いていますが、回避を引くのも引かないのも必然力の範囲外=運次第なのでカギを握るのは試行回数ですぞwwwとなれば、その試行回数を減らし手早く処理できるロクブラは対策として価値があると言えますなwww
      ちなみに、意見・要望ページでもこの話が出てるので、そちらもご覧になってはいかがですかなwww - 名無しさん (2018-09-23 14:02:02)
  • 普通に我はドランで倒したことありますぞwwwオニゴーリへの勝率は多分8割近いですし - 名無しさん (2018-09-23 18:59:34)
  • 失礼しましたなwww押し間違えはありえないwww続きですが、オニゴーリを倒したbvはありませんが対策ヤケモンを使わなくても基本勝ててましたぞwwwまあもちろんヤンギやヤラをつかって勝った試合もありますがなwww負けた試合はこちらの回線切ればかりですぞwww - 名無しさん (2018-09-23 19:01:29)
    • 仮にみんなが対策ヤケモン抜きで8割方勝てるなら対策ページができるはずもないですなwwwBVが無いとなると説得力に掛けますぞwwwそもそもドランが入ってないヤーティなどいくらでもいますし、貴殿の主張だとドラン以外だと厳しいようにも見えますなwww
      いずれにせよ、ムラっ気回避が必然力に関係ない以上、試行回数を稼がせない目的でロクブラを採用する論理的な意義は揺るぎませんぞwww - 名無しさん (2018-09-23 19:26:49)
    • 仮に貴殿らが正しいとしてもまずロクブラは確定ではありませんぞwww次にオニゴーリ対策でヤンデを採用するならわざわざチョッキにする意味も薄いですなwwwむしろハチマキの方が火力的に遂行しやすいのではないんですかなwwwミミアゴオニゴーリ多くの異教徒対策に役割持てるのはまあ分かりますがそれでも顎以外ならハチマキでも役割持てる上にそちらの方が論理的ではないんですかなwww - 名無しさん (2018-09-23 20:11:23)
      • ロクブラは確定技ではありませんが、優先度が高いのは確かですなwww
        確かに鉢巻の方がゴーリへの遂行力上がりますが、チョッキでも問題なく遂行できるというのが重要ですなwww
        ミミッキュに関してもチョッキでも遂行できるという判断ですなwww
        チョッキにする事で他の二軍ヤケと並んでかつ独自の役割を持てるというのが肯定側のベースですなwww
        そもそも鉢巻ヤンデはヤケモン足りえないという判断ですぞwww - 名無しさん (2018-09-23 21:32:27)
  • ログインユーザーの編集がなされそうにないので、ソレを待たずに議論を再開させて欲しいと考えてますなwww
    手始めに反対派の意見の中で、個人的に筋が通らないものがあると思ったものについて質問させていただきますなwww
    どなたかご返答をお願いしますぞwwwロジカル語法は省略させていただきますなwww

    「•役割対象にミミッキュ、アーゴヨン、カプ系、リザードンがありますが、これらを見るにはドランで良い」
    →既に対ミミッキュでの性能差は証明されている。少なくともドランでミミッキュを見ることは極めて難しい

    「•物理技(ミミッキュ)を相手する場合はチョッキが無意味になる」
    →帯やゴツメなど、相手によって結果的にアイテムが役に立たなくなる例はいくらでもある。

    「•ジャイロボール含め、交代先に容易に後出しされてしまう場合がある」
    →ガルドやグロスは地震、カミツルギは馬鹿力があるので十分な負担をかけられる。
    もちろん手も足も出ない相手はいるが、それはヤンデに限った話ではない

    「•「ドランで良い」という意見には「1匹で鋼枠・炎枠を兼任できる」という使用感が根底にあり、「ツンデ+炎枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする」
    →これをそのまま拝借すると、チョッキヤンデでいいという意見には1匹で対ミミ枠・顎枠を兼任できるという使用感が根底にあり、ドランは「ドラン+対ミミ枠」の2匹が必要になるという点で見劣りする、といえる。
    なぜ鋼枠・炎枠の兼任よりもミミ枠・顎枠の兼任が見劣りするのかの説明が欲しい。

    「•皮の残ったゴーストZミミッキュの剣舞に後出しするとツンデツンデでも役割を持てないので論理的な評価点には薄い」
    →襷&ミミZで6割を超えたはずなので、後出しでも十分計算は立つだろう。
    またヤスゴ以外では全ての持ち物ミミッキュに対応するのは不可能なので、現実的には対面で勝てるヤケすら乏しい。
    つまりミミに対面で勝てるだけでも、論理的な評価点にはならずとも論理においては対策ヤケとしてはカウントできる。
    一方でヒードランは対面でしか勝てず、ゴーストZには対面ですら勝てない。ゴーストZを取り立てて持ち出すのであれば、なおさらヒードランの対ミミ性能は低いといえる。
    最低でも、対ミミにおけるヒードランとの差別化は成功しているといえる。

    これらの疑問質問に対し答えていただけるものは残し、答えが出せない場合はその理由は消去or移動していただければと思いますなwww
    残った理由については簡単に答えは出ないと考えるので、そこはまた議論していければと思いますぞwww
    長文失礼しましたなwww
    - 名無しさん (2018-10-17 12:42:11)
  • まずアイテムが無意味になる件については、例えば無意味になることはあるが有効に使うと負担はかけられる帯ゴツメの方が論理的には上ということは明白ですなwwwドランとの比較点としてミミッキュを挙げられてますが、役割論理における遂行とは7割くらいの方に後出しできて倒せるという事だと我は考えており、論理的にもそれが理想のように思えますなwwwまあ、こればかりは個人の感覚の違いなので恐らくわかり合うことは出来ないでしょうがなwwwここはそれこそ多数決しかないですなwww - 名無しさん (2018-10-17 19:40:25)
  • まとめでは無意味になる可能性があることを問題視してるので、「たとえ無意味になることはあるが」と言ってる時点でダブスタですぞwwwそもそもその理屈ならチョッキも有効に使えば特殊相手に役割を持てる、と言えるのでその理屈は通りませんなwww - 名無しさん (2018-10-17 20:14:27)
  • 今チラッとPGL見てきた限りS11,12ではゴーストZの割合は29%弱のようですなwww 剣舞を持たない呪いZ型の存在も考えるとそちらの定義でも遂行の基準は満たしてると言えると思いますなwww (シーズンによるブレや7.3%の鬼火とそれ以下のドレパンの存在が懸念になるくらいにはギリギリなんだけどね) - 名無しさん (2018-10-17 20:42:17)
  • 帯ゴツメとチョッキ比べるとそもそも論チョッキが有り得るかになってしまうのでこれは今は流した方がいいかもしれませんなwww - 名無しさん (2018-10-17 21:10:24)
  • 確かにそうですな、↑4の意見はチョッキそのものの否定なので、チョッキ自体を認めないなら議論に参加しなければいい話ですからなwwwチョッキは容認派のみ認められるアイテムなので、議論に参加する時点で容認派でないはずがないですからなwww - 名無しさん (2018-10-17 21:39:10)
  • (2018-10-17 12:42:11) で大量に質問した者ですなwww
    アイテムの無意味な点についての反対派の意見は、チョッキの大前提を問うので流すべきと結論が出てソレに対する反論も無かったためこの意見については消去でいいですなwww
    また、論理における遂行が7割以上に後出しという条件では、ヤスゴ以外のやーティは対ミミッキュ対策ができないということに成ってしまう由々しき事態に成り、wikiでは対面処理できでもミミ対策枠としては認められるため、反対派の理想論は現実に即していないと言えると考えますがどうですかなwww
    他のこちらからの質問については回答が無かったので、これについては反論なしとみなしていいですかなwww別のところに移動させて起きますぞwww - 名無しさん (2018-10-26 12:19:42)
  • とりあえず対ミミについての扱いについては一応の回答があったので、(2018-10-17 20:42:17) の方の意見や我の意見への回答を待ちますなwww
    残る負担に関する意見やパーティ全体に関する意見は単純に結論の出る問題でもないのでこれからですかなwww - 名無しさん (2018-10-26 12:47:24)
    • ↑〇 の書法はやめるよう申し上げてますので、修正願いますなwww - 名無しさん (2018-10-27 01:48:17)
  • 海外にいてwikiに書き込めないためヤャットに書いてあった否定意見をまとめて見ましたなwww
    ・ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する
    ・初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないか
    ・岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないか

    こんな感じですかなwww
    違うようでしたら日本に戻って来てから直していただけるとありがたいですなwww - 名無しさん (2018-10-30 09:44:11)
    • 回答させていただきますなwww
      >ミミッキュはHP満タン出ないと見れないので他の特殊を見ようとすると過労死する
      対面の場合は6割存在するミミZか襷持ちの場合は半分削られないので、HP満タンでないと見れないというのは間違いですなwww
      対面霊Z、後だしミミZでもダメージは7割ほどで、他の対面前提でのミミ対処ヤケに比べればかなり余裕がありますぞwww
      そもそもほとんどのヤケモンがミミッキュを1体見るだけでギリギリであり他のポケモンを見れないのは当たり前ですし、ミミ特殊両方がいるならどちらかは別のヤケモンが担当すべきですなwww
      ミミ顎を見れると言うのは両方を同時に相手できるのではなく、選出や構築を柔軟にできると言う意味であることを忘れてはいけませんぞwww
      >初手対リザの対面性能はただの役割放棄なのではないか
      リザは受けだしが難しいので、相手のパーティや場面に応じてそういう選択肢が取れる場合があるに越したことは無い…程度に思っていただく感じですかなwww
      対リザ性能は、地震持ちXを除けばどう考えてもヤードランのほうが上なのは間違いないですがなwww
      >岩枠・鋼枠として羽休めマンダの起点になるのは構築上まずいのではないか
      岩はともかく鋼枠は2枚入れるのはそこまで悪くない気がしますがなwww対マンダ枠を別に用意すればいいと思いますぞwww - 名無しさん (2018-10-30 12:57:46)
    • マンダだけならヤンダーやロトムでも役割を持てますなwww現に2000YTはヒトムが採用されてますし、マンダが構築上そこまで大きな問題にはならないと思いますぞwww - 名無しさん (2018-10-30 21:31:23)
      • 上記の海外におられる方からのご返信ですなwww
        申し訳ないですがご本人ではないため一部文意が間違っているかもしれませんなwww
        ---
        ご返答ありがとうございます。
        以下、返信をいただいたのでまたコメントさせていただきます。

        ミミを見るのにフルHPである必要はないこと、ミミ顎を同時に見る必要はないことは承知しております。
        その上で、返答にもあるようにツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか?というのが趣旨でした。
        また選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。
        対リザ、対マンダについては概ね了解です。対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し?ですが(ロトムで十分?)。
        個人的使用感として、私はツンデ・カグヤ入りのQRパ(他の対マンダ枠は水ロトム)を使い鋼2枚に少々窮屈さを感じた、ということを申し添えておきます。
        以上です。長々と失礼しました。 - 名無しさん (2018-10-31 06:20:54)
      • ご伝達感謝以外ありえないwww我のほうはロジカル語法を使わせていただきますなwww
        >対マンダは構築上大きな問題にはならない、というのは少し?ですが
        確かに本来のマンダ枠であるグロスやカグヤ、ヤンギは岩鋼がかぶるので厳しいですなwww
        ただ、別の回答にあるようにミトムヒトムやサンダーであれば、タイプ相性とマンダへの役割を両立できるのでヤーティを問題なく構築できるのではないですかなwww
        >ツンデでミミを見るなら特殊は他で見るのが基本であり、それならばチョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか?
        以前の回答にもあるように、結果的に持ち物が腐ることはよくありますなwwwまた確かに対ミミに限定すればチョッキは必要ないですが、そもそもなぜこいつがチョッキヤケモンとして候補に上がるか覚えてますかなwww
        もしチョッキがない場合、こいつの役割範囲は極めて狭いんですなwww鉢巻なら一部の耐久型に強く出られますが、数がそこまで多くなくそういう連中はムドーも併用していることが多いのであまり刺さらないんですなwww
        もちろんミミッキュには問題ありませんが、裏を返すとミミッキュくらいしか役割対象がいないんですなwwwいくら採用率1位とはいえ全体の採用率は三割前後であり、3回に1回しか出てこない相手の面倒を見るのは流石に非効率ですなwww

        >チョッキツンデで特殊が見られるメリットはそれほど大きくないのではないか?
        この主張は「相手のパーティにミミッキュが居る」前提になっていませんかな?wwwミミッキュは確かに要対策ポケモンですが、ミミッキュ以外にも相手が居るのを忘れてはいけませんぞwww
        それに相手がミミッキュを選出しない場合もあり、その際にも他の特殊の面倒を見ることができるわけですなwww
        たとえばミミッキュの採用率が70%を超えるほどであれば、その主張も筋は通ってると思いますぞwww(その場合は鉢巻でも二軍にはなっていると思いますがなwww)
        - 名無しさん (2018-10-31 12:37:50)
      • >選出や構築を柔軟にできる、というのは抽象的でピンときていません。
        こちらへの返答を忘れてましたなwww
        構築を柔軟にできると言うのは、現在必須である対ミミ枠、対顎枠で2枠とってしまうところを、チョッキツンデなら1枠で済むので他にヤーティの枠を割けるという意味ですなwww
        選出の柔軟については、例えばミミ顎どちらがきてもいいように両方の対策ヤケを連れて行く必要がないと言うことですなwww
        ミミ顎はZ持ちが多く両選出が少ない為このような方針を取れ、また残りの2枠で相手の残り4体に対応すると言う選出が可能になりますぞwww
        後は単純に、ミミ入りパでミミッキュが出てこなくても特殊にある程度幅広く戦えるため柔軟に選出や立ち回りができるのもポイントですなwww

        長くなりましたが、要約するとこちらの主張は、
        ・結果的にアイテムが腐ることはざらにある。
        ・対ミミではチョッキが腐っても遂行に問題はない。
        ・チョッキはミミッキュがパにいないor選出していない相手を前提。かつそんな状況はいくらでも存在する。
        こんな感じですが伝わりましたかなwww長文失礼しましたぞwww
        - 名無しさん (2018-10-31 13:40:51)
  • その柔軟な~というのが役割論理とかけ離れた思想なのではないですかな?wwwチョッキヤッシブーンはアリエールwwwと勘違いしてる子羊に似たものを感じますぞwww柔軟性と言っている時点で役割範囲によるものではなく撃ち合い方面の強さでしょうしなwww - 名無しさん (2018-11-01 12:58:15)
    • チョッキヤッシブーンは「役割対象が増えない」「火力が低くなる」という決定的な理由があるためありえないwwwとされますなwww
      後者に関して「チョッキヤンデも一緒じゃないか」と考える方も多いのではないでしょうか
      しかしそれは間違いですなwww
      マッシブーンの場合ポリ2という役割対象への遂行という高火力が求められる場面がありますがヤンデは役割対象がミミ、パル、コケコ、テテフと低耐久なのでこの問題は薄いですなwww
      肯定派の意見は「チョッキにする事で役割対象が増える」なのでこれが覆されなければ子羊と同様というのはありえないwww - 名無しさん (2018-11-01 17:40:03)
  • 話ぶった切って申し訳ないのですが、特殊面の役割対象が広くかぶるドランとの比較はあるのにツンデのロジックで重要視されてる対ミミ性能で被るボスゴとは比較しないのはなぜなんですかな?www
    攻撃性能の面でも受け出しの点でもそこそこ被るとは思うのですが意見を聞きたいですなwww - 名無しさん (2018-11-01 13:08:17)
  • 確かにボスゴとドランのセットで見る相手を一体で見れるのは利点でしょうなwww - 名無しさん (2018-11-01 13:59:38)
    • しかし結局は器用貧乏になりがちですぞwwwリザは先発対面でないと安定しない、ミミッキュも剣舞霊Z+シャドクロ受けられない、では結局ボスゴドランの枠を1つにまとめられるとは言い難いですなwww「補完として炎と組ませて〜」もそれなら結局2枠使ってるのでイマイチその利点を感じないというのが率直な感想ですぞwww - 名無しさん (2018-11-01 14:14:54)
    • むしろミミと顎を1体である程度見れる時点で器用万能ですなwwwこのクオリティを「貧乏」と表現できるほど、論理のミミ顎対策は充実しているんですかな?www利点を感じないといいますが、このレベルでも利点と呼ばないのなら全てのヤケモンに利点がない気がしますぞwww補完で炎と組ませることで結局2枠といいますが、ミミ顎を気にせず炎を含めた残り5体を選択できるのが大きいんですなwww
      また、ヤスゴとヤンデの比較ですが、ミミクチ以外は共通してない気がしますぞwww - 名無しさん (2018-11-01 16:08:59)
  • 否定派の論調で正直よくわからないところがあるのでお聞きしますなwww否定派への質問というよりヤケモン提案時の疑問点と化しているかもしれませんなwww

    ツンデがヤケモン足り得ない理由に、
    1.ドランと役割が(ほぼ)丸かぶり
    2.ドランを始め既存ヤケモンでミミッキュの相手が可能
    3.顎orミミ+特殊ポケモン来たら意味ない
    4.ツンデで対策できないポケモンを見るためには結局構築が窮屈になる
    を上げる方が多くいますなwww

    この内1はその通りですなwwwただし差別点になるのが使用率上位&論理で対策が困難なポケモンだから2軍(=環境的に役割持てるとされたポケモン)相当のチャッキヤケとして提案されたのだと思いますなwww
    2に関しては対面処理に持ち込むか、相手の型が対処可能な事を祈って後投げ(ヤスゴ除く)してた現状を考えると、より安定性の高いツンデは十分に有用なんじゃないですかなwww使用率が高いポケモンに安定して勝てる方がレートは上がると思いますなwww
    引っかかってるのは3ですなwwwなんで同時選出された場合を見れないことが問題になってるんですかな?wwwそんなヤケモン一軍にもいないんじゃないですかなwwwというかこれが問題ならドランはどうなんですかな?wwwドラン(というか対策ヤケモン全部)でもミミッキュ+本来の役割対象を同時には無理だと思いますぞwww
    4に関してはもっとわかりませんなwww
    新規提案ヤケモンに何を求めてるんですかな?www「比較ヤケと構築を変えることなく入れ替えることができること」を求めるなら、それこそ完全上位互換の性能でないとヤケモン足りえず、そうでないなら下位互換なので落第ということになりますなwwwそして差別点があっても「でも○○が見れない」で下位互換になるのはおかしいと感じますなwww
    以前も言いましたが結論ヤーティとなる6匹がいない以上ヤーティは環境を考えながらカスタマイズする必要があるのは明白ですなwwwどのポケモンを重く見るか、どのポケモンを捨てるかを考えずにヤーティ組むのは無理ですなwwwその時に使用率高いポケモンを重く見る選択肢はあって当然だと思いますぞwww(だからツンデは当然にヤケモンと言いたいのではなくこの反論はおかしいと言いたいのですなwww)。
    なので見れなくなるポケモンを構築でカバーできるなら、その構築の窮屈さは問題外だと思いますなwwwそもそも使用感からしても言うほど窮屈だとは思えませんしなwww

    かなり長くなりましたがこんなところですなwww長文を謝罪する以外ありえないwww - 名無しさん (2018-11-02 12:37:04)
  • 正直なところ、反対派は新規ヤケモンに対するハードルをあげすぎですなwwwヤスゴなど各方面のスペシャリストを当ててありえないという図式が成り立つなら、特定の相手に対しナンバー1の性能をもつヤケモン以外ありえなくなるのが分からないんでしょうかなwww
    もっとも、単体では対顎でもっとも安定するのはチョッキヤンデなので、その理屈でもチョッキヤンデはありえることになりますがなwwwなお使ってみると、こいつは「地面格闘技を持たない特殊受けをするついでにミミも片付けられる」という感覚ですぞwww - 名無しさん (2018-11-06 12:19:52)
  • とりあえず残るは火力と耐性面のみですが、意見が出るまで待っていたらきりがないので25日までとしますなwwwそれまでに出た意見をもとに議論すべき - 名無しさん (2018-11-16 15:26:48)
    • 操作を間違えましたなwwwつづきですが、25日までに出てきた意見を基に議論すべきですなwwwまた、いままで賛成は反対派が火力面、耐性面で出した意見への反論や追加意見も25日までに出していくべきでしょうなwww - 名無しさん (2018-11-16 15:43:12)
  • 繰り出されやすいボケモンとしてはドヒドイデ、グロス、テッカグヤ、カバルドン、ランドロス、ナットレイ、レヒレ等が挙げられますなwwwそしてヤンデはこれらに対して、レヒレランドグロス以外に有効打を持っておらず半永久的に受け出されるのは痛いですなwww
    例えば同じチョッキヤケのテテフなどは受けに来る鋼に対してめざ炎等で役割破壊が可能ですが、ツンデはそうではないので少々サイクル破壊能力に劣る所があるのは否めないと実際使っていて感じましたなwww
    上記の欠点はミミッキュやアゴ+ドヒドイデなどの受けサイクルの面々、というようなパーティとマッチングしたときには特に気になりましたぞwww
    とはいえ、後続に与える火力が足りているかどうかは体感による所が多いので、これをもってして否定の根拠とするのは弱いですかなwww
    正直どんなものであれサイクル戦において有用性がないと言い切ることは難しいので、利点欠点が大方出そろった今は投票で決めてしまった方がいいような気がしますなwww - 名無しさん (2018-11-17 00:29:25)
    • 貴殿の話を見るとドヒド、カグヤ、カバ、ナットに有効打を持っていないのを問題視しているように見えますが、HBナットには馬鹿力で5割以上、HBドヒドには地震が4~5割、HBカグヤにエッジが3~4割、HBカバにジャイロが3割ほど入りますなwww
      確かに回復手段を持つコイツらはこのくらいのダメージでは簡単には崩れませんがそこそこの負担にはなりますぞwwwこれがダメなら結構な数の物理ヤケが落第しませんかなwww
      例えばヤャラなんかはHBヤットに地震が確5、HBカグヤにアクテが3割前後、HBドヒドは地震で4~5割、カバは通りますが代わりにHBレヒレが地震で3割弱…貴殿の水準ではヤャラも候補に落ちてしまいますぞwww
      確かにテテフと違い役割破壊性能には恵まれませんが、そもそもテテフとヤンデは全く別のヤケモンでありいくらチョッキを着ているからとは言え比較対象とするには無理がありますぞwww役割範囲も全く違いますなwww

      火力が足りているかどうかは体感だから認めるかの判断が難しいと言うのは分からんでもないですが、少なくともこの根拠では弱い以前に筋違いで多数決に持ち込むには無理がありますぞwwwそもそも多数決に頼っていては議論にならないので、数ではなく明確なロジックに拘る以外ありえないwww
      - 名無しさん (2018-11-17 01:57:24)
    • 火力が低くてサイクル崩壊性能が低いのは全くそのとおりですなwww簡単に受けられますぞwww - 名無しさん (2018-11-17 11:01:33)
      • 操作ミスですなwww
        しかしその程度の欠点、高火力かつ相性補完の良いブルルやサザンと組ませれば全く気にならなくなりますなwww&br;) - 名無しさん (2018-11-17 11:03:21)
  • ちなみに、無振りヤャラをエッジで確1に出来ないという意見がありますが、そもそもツンデに後出ししてくるヤャラとはどんなヤャラですかなwww異教徒はトリルを警戒してくる以上ヤャラの後出しは考えづらく、そもそも岩技を覚悟で受け出してきて残り僅かなHPになるのを覚悟するとは一体どういう思考想定ですかなwwwそもそも別の方も書いてますがヤャラへの受け出し先に交換すればいい話ですぞwwwそれが出来ないのであれば単にプレイングか選出構築のミスですなwww - 名無しさん (2018-11-17 02:01:52)
  • ぶっちゃけ有用性で語りだした時点でよほどのゴミ(役割論理的にではなく)でない限り否定しきることは不可能ではないですかなwwwミミッキュアーゴヨンとかに役割持てて火力が数値としてそれなりに高いのは事実ですしなwww - 名無しさん (2018-11-17 10:40:12)
    • 有用性的にも役割対象的にも否定できないのであれば、それはもう立派なヤケモンということですなwww否定しきることが不可能なのは、それ即ちチョッキヤンデはヤケモン足りえるということですぞwww - 名無しさん (2018-11-17 12:36:07)
  • ↑↑↑正しくはヤャラではなくギャラですなwww間違える方がいないよう一応修正しておきますぞwww - 名無しさん (2018-11-18 21:13:03)
    • せっかくのツリー型なので矢印コメは控える以外ありえないwww - 名無しさん (2018-11-18 23:16:12)
      • 確認不足でしたなwww申し訳ありませんなwww - 名無しさん (2018-11-19 12:17:34)



その他の意見スペース

その他の意見のまとめ

■「劣化」により二軍未満になる場合ついて(ツンデツンデに限らずヤケモン全般への議論)

  • タイプこそ違えど、役割論理で戦う上で実用性に乏しい場合は二軍未満に落とされるというのが過去の裁定ですなwww
+ 具体例は次の通りですぞwww
  • エンペルト
    • エンペルトの役割対象のアーゴヨンならメガヤンギ、ヤードランでも対処可能ですなwww
    • エンペには対パルシェン、ゲッコウガ性能があるということが認められた上でもスペック不足が原因で二軍未満が妥当と判断されましたなwww
    • 独自の仮想敵が居るという長所よりも、役割論理で戦う上で実用性に乏しいという短所が重視された結果ですかなwww
  • シュバルゴ
    • シュバルゴの攻撃技が受けられてしまう相手がヤットレイとほぼ同じかつ、ヤットレイと差別点になる耐性・役割対象が足りないという問題で降格しましたなwww
    • 持たせるアイテムに鉢巻を要求してくるわりにヤットレイほどの活躍が見込めないというのもヤットレイの劣化扱いされた原因ですぞwww
  • アクジキング
    • 火力が低いためサイクル崩壊が遅く、鈍足のため被弾回数が多いことから、ヤザンドラよりも耐久指数が高いのに耐久の高さが実感できないので候補未満ですなwww
  • クワガノン
    • 特攻以外が足りてないことと、電気の超火力が欲しいならヤプ・コケコに軍配が上がるので候補未満ですなwww
    • サブの火力の高さ、耐性の違いの2点だけではコケコの壁を超えられませんでしたぞwww
  • ダダリン
    • ヤットレイ、ヤプ・ブルルの両方を押しのけてまで使う妥当性がないと判断され候補未満ですなwww
  • 通常メタグロス
    • こちらもメガヤタグロス、ヤルガルドの両方を押しのけてまで使う妥当性がないと判断され候補未満ですなwww
  • ガチゴラス
    • 耐性面でガチゴラスが役割を持てる相手は全てヤンギでも持てるので候補未満ですなwww
    • 火力が高くても耐久or耐性が足りない(ガチゴラス以外ならラムパルド、フェローチェ、ズガドーン等)は『役割論理的には』ゴミですぞwww
  • エンブオー
    • 攻撃性能が「異教徒メガバシャーモ」の下位互換という理由で火力不足と判断されましたなwww
    • 異教徒が想定する火力指数を上回る超火力でサイクル崩壊させるというのが役割論理ですなwwwそのため環境に多く存在している異教徒バシャが引き合いに出されましたぞwww
    • 火力指数だけでは「火力が高い・低い」は判断できないという例の一つですなwww

  • 逆に穴埋め性能等でライバルとの差別化ができている場合は実用性ありと判断され、スペックがやや劣るポケモンでも二軍以上に残ることがありますぞwww
    • 水/妖枠のヤプ・レヒレ、ヤシレーヌ、ヤリルリが全員ヤケモン、特殊草枠のカットヤトム、メガヤシギバナ、メガヤキノオーが全員ヤケモンという例がありますなwww
    • また、悪タイプ最強ヤケモンはメガヤンギラスですが、メガヤンギラス以外にも悪ヤケは存在していますぞwww

  • 役割論理で議論される「劣化」は一般的なポケモン用語の「劣化」よりも非常にシビアである点には注意すべきですなwww
    • 異教徒ならエンペルトとヒードランバンギラスは比較対象にすらしないでしょうが、役割論理においてはエンペルトは事実上その2匹の劣化であるという評価になっていますぞwww

■過度な煽りについて

  • 一部の否定派には
    「異教徒wikiにダストシュート以外ありえないwww」
    「まあヤロテスタントだとそれを評価点にする?んですかなwww」
    「なら対策ページを消していいのではないんですかなwwwどうせあのページも信仰心の足りない異教徒に片足を突っ込んだ論者( )が作ったのだと思いますしなwww」
    といった煽りが見られましたぞwww
    • オニゴーリの対策は合計文字数にして5000文字を大きく上回る、非常に充実した記事ですなwww編集にかかった時間も相当なものと思われますぞwww編集者の苦労も知らず「消していいのではないんですかな」とか言えてしまうのは想像力が足りませんなwww
  • 過度な煽りは余計な論争を生み、議論の妨げにもなり得ますなwww
    我々は議論をしているのであって喧嘩をしているのではありませんなwww
    ちょうはつ()は議論に役割持てませんぞwww

■ヒードランとツンデツンデの関係について

  • 前述のロジックを発展させ、「ツンデツンデはヒードランの劣化であるため、役割論理ではありえない」といった意見が出ていますなwww
  • その意見に対して、「そもそもツンデツンデとヒードランは役割対象や運用が大きく異なっているから互換や劣化の関係ではない」という反論も出ていますぞwww
  • 共通点と相違点は以下の通りですなwww
【共通点】
長所 短所
ヒードラン ・アーゴヨンに有利
・ウルガモスに有利
・カプ・テテフ(気合玉なし)に有利
・ゲンガー(気合玉なし)に有利
・メガリザードンX(地震なし)に有利
・ミミッキュ@ミミッキュZに対面有利
・地面技でひんし、あるいは致命傷を負う
・水技が2倍
・高火力格闘技(Z気合玉、膝、インファ)でひんしになる
・受け出し時の削り+不意の気合玉でひんしになる
ツンデツンデ
【相違点】
長所 短所
ヒードラン ・無振り77族未満の相手に先制できる
・クチート等の低速鋼には強引に後出しから遂行も狙える
・無過労なら不意の気合玉を確定耐え
・無過労ならグロスのアムハンを耐えて返しで焼ける
・炎技をダメージ0にできる
・メガリザXだけでなくメガリザYにも有利
・持ち物の幅が広い
・眼鏡やZ時の火力はヤケモントップクラス
・防御が低め
・ゴーストZミミッキュに対面で勝てない
・ミミZ型でも後出しでは剣舞シャドクロ×2で落とされる
・呪い身代わり持ちも有利ではない
・グラスフィールド込みでも地震が痛い
・GFなしだと役割対象のリザXに地震で役割破壊される
・ドラゴンタイプへの打点が低い
・持ち物が帯だと等倍負担が小さい
ツンデツンデ ・防御が高い
・ゴーストZミミッキュに対面で勝てる
・グラスフィールドがあれば不一致地震を2発耐える
・リザXの地震程度ならGFなしでも1発耐える
・殻破後のパルシェンのアクブレ(強化アイテムなし)を耐える
・ドラゴンタイプ(特にラティ)への打点が高い
・オニゴーリをロクブラで牽制できる
・持ち物がチョッキのため枠争いがない
・ジャイロが効く相手ならチョッキにもかかわらず高火力
・チョッキ+半減・等倍を活用した特殊の数値受け
・持ち物が火力アイテムではない
・サイクル崩壊後に先手を取れる相手がほぼゼロ
・低速や鋼半減にはジャイロが低火力
・ジャイロ+岩技を安定して受けさせるポケモンがいる
・不意の気合玉は無過労でも耐えられない
【その他違い】
ヤードランは特殊アタッカーでツンデツンデは物理アタッカーですなwww

■必然力に「30%以下の事象を起こさない力」は無い

役割論理ではしばしば「70%以上は確実に発生する」「30%以下は絶対に発生しない」と書かれることがありますが、厳密には異なるという話ですなwww

もしも「必然力により、いかなる場合でも30%以下なら起きない」だったとすると、ムラっけと対面した場合に矛盾が発生しますぞwww

  • ムラっけで各能力が上がる確率
どの能力もカンストしてないものとしますぞwww
攻撃 防御 特攻 特防 素早 命中 回避 合計
約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 約14.29% 100%
このようにそれぞれの確率は全て30%以下ですなwww

このとき、「30%以下は絶対に発生しない」だとすると
それぞれの能力上昇は30%以下の確率なのでどの能力上昇も絶対に発生しない。
実際にはどれかの能力上昇が確実に発生する。
以上のことから、「どの能力も上がらない」は絶対に発生しないが、「どの能力も上がらない」は確実に発生する。
となってしまい、その仮定は偽であるということがわかりますぞwwww
一見それぞれの確率が低確率なため必然力が適応されるように錯覚してしまいがちですが、「確率上70%以上となる起こりやすい事象」が存在しないため、どれにも必然力は適応されませんぞwww


余談ですが、必然力の「30%以下は絶対に発生しない」という点は防御面よりも攻撃面で活用されるロジックですぞwww
  • 「だいもんじではなく命中安定のかえんほうしゃを採用したい」→「たかだか15%の外しを気にしてどうするんですなwwwだいもんじ以外ありえないwww」
  • 「空いた技スペに一撃技入れたい」→「たった30%でしか命中しない技とか採用しても無駄ですなwww技範囲を広げるウェポンを入れる以外ありえないwww」
という感じですぞwww

必然力により、防御面でも相手の一撃技は当たることはないですが、だからといってのんきに5発とか8発とかの試行回数を稼がせるのはありえないwww
相手の攻撃が当たる・当たらないにかかわらずさっさととどめを刺すのが吉ですなwww
わざわざ相手の「一撃技の試行回数を増やす戦術」に乗ってあげる必要はないですぞwww

役割論理は「少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめる短期決戦の戦術」ですなwww
悠長に試行回数を重ねれば必然力切れを起こし、70%の攻撃技を外したり30%の一撃技を避けられなかったりといった事態も起こりえますぞwww
必然力は論者の勝利を確実なものにするための脇差にすぎず、より重要なのは論者の適切なプレイングであることはゆめゆめ忘れないようにすることですぞwww
最終更新:2018年12月04日 05:13

*1 気合玉除く

*2 アイアンヘッド除く

*3 気合玉除く

*4 ゴーストZ除く

*5 交代読み波乗り除く

*6 地震除く

*7 ミズZ除く

*8 不一致攻撃技含む